Лидеры сайта
лидеры беседы
зона где вы
текущая позиция 1
текущая позиция 2
текущая позиция 3
текущая позиция 4
count true aim logic free clear cites civil seen user в какой участвует сейчас here отслеживать активность Скрыть Избранное
0 536 536 536 500 536 500 536 1000 520 Андрей Кодылев Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Илья Мастерков Погоня за модной или шикарной маркой не целесообразна
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Дима Ржевский появление в общественных местах с признаками заразных заболеваний
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Владимир Цубаренко Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Alyosha Alyosha
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Настя Михайлова
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Андрей Кодылев Помогать больным чревато, ухудшается генофонд, обрекая последующие поколения на страдания.
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Николай Марченков Результаты спортсменов растут. А почему?
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Boardru Boardru
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Алексей Борисов
<< 1 2 3 4 5 6 >>
сводная таблица : 2 лидера сайта, 2 лидера беседы, избранные, ваша статистика, оценки вас и кто вас видит
0 536 536 536 500 536 500 536 1000 520 max site Андрей Кодылев Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 max site Илья Мастерков Погоня за модной или шикарной маркой не целесообразна
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 max беседы Владимир Цубаренко Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 max беседы Михаил Осокин Информацию нельзя передавать быстрее скорости C
% пользователей, фильтр которых вы прошли по каждому из параметров и итоговый % видимости Вас другими участниками
хронологическая лента текущей беседы
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 18.09.18 02:13
re: Валерий Хотиненко 18.09.18 02:13
Вы совершенно правы. Не догадался. Признаю свое поражение и ставлю флаг.
Новое сообщение
Валерий Хотиненко 18.09.18 02:12
re: Владимир Цубаренко 18.09.18 02:12
А почему вы уверены, что спутанность не разрушается тут же, после того, как их спины определяются после вхождения первой из них в магнитное поле прибора? В этом случае вторая частица долетела бы до прибора со спином, который бы просто сохранял свою ориентацию без воздействия полей.просто "по инерции" с того момента, как он определился и в который спутанность и разрушилась?
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 18.09.18 02:04
re: Валерий Хотиненко 18.09.18 02:04
На мой взгляд, долго, возможно даже, до взаимодействия одной из них с какой-то другой частицей. Но, по крайней мере, и на что я опираюсь, что вхождение в поле не разрушает спутанность , ведь именно спутанность, сохраняющаяся после вхождения первой частицы в магнитное поле одного прибора, диктует второй из них войти в поле соосного с ним прибора "вверх ногами".
Новое сообщение
Валерий Хотиненко 18.09.18 01:55
re: Владимир Цубаренко 18.09.18 01:55
вопрос с 1: а как долго на ваш взгляд сохраняется спутанность и сумма спинов ЭПР пары=0, которые из нее следуют, соответственно?
Сервисное сообщение
Владимир Цубаренко 16.09.18 10:49
re: Михаил Осокин 16.09.18 10:49
а я не получал оповещения! значит сервисное сообщения все-таки не оповещается почтой! увидел только 16.09.
Странно, что наш спор переместился в сервисные сообщения. Давайте его вернем куда надо? просто тогда не надо будет слать оповещений по почте. Я позже сделаю оповещения и для сервисных. Я не знаю физику реального мира, но пытаюсь понять именно ее, Причем, делаю это так: Я доверяю опытам, описанным на вашем сайте. И делаю из них выводы, какие могу. А если я где-то ошибся. Поясните пожалуйста. И я именно стараюсь - учитывать экспериментальные факты п. 5.1.-5.3. Мало того, кроме школьной физики и этих фактов, у меня в общем то и нет других источников, поэтому я не то , что прошу вас закрыть глаза на эти факты, а наоборот, других у меня просто нет. Но я вам скажу в чем я дока. Я математик. А математик, этот тот, кто из системы постулатов, последовательно выводит то, что оттуда следует. И принимая ваши данные за постулаты, я пока не вижу таких следствий их этих же экспериментов, которые видите вы. И прошу мне помочь найти, где я ошибся. И я пока не вижу этого.
Сервисное сообщение
Владимир Цубаренко 16.09.18 10:49
re: Михаил Осокин 16.09.18 10:49
а я не получал оповещения! значит сервисное сообщения все-таки не оповещается почтой! увидел только 16.09.
Странно, что наш спор переместился в сервисные сообщения. Давайте его вернем куда надо? просто тогда не надо будет слать оповещений по почте. Я позже сделаю оповещения и для сервисных. Я не знаю физику реального мира, но пытаюсь понять именно ее, Причем, делаю это так: Я доверяю опытам, описанным на вашем сайте. И делаю из них выводы, какие могу. А если я где-то ошибся. Поясните пожалуйста. И я именно стараюсь - учитывать экспериментальные факты п. 5.1.-5.3. Мало того, кроме школьной физики и этих фактов, у меня в общем то и нет других источников, поэтому я не то , что прошу вас закрыть глаза на эти факты, а наоборот, других у меня просто нет. Но я вам скажу в чем я дока. Я математик. А математик, этот тот, кто из системы постулатов, последовательно выводит то, что оттуда следует. И принимая ваши данные за постулаты, я пока не вижу таких следствий их этих же экспериментов, которые видите вы. И прошу мне помочь найти, где я ошибся. И я пока не вижу этого.
Сервисное сообщение
Михаил Осокин 13.09.18 10:52
re: Владимир Цубаренко 13.09.18 10:52
> Тогда до t1 спин был не определен После t1 стала понятна его ось. Я бы сказал, что это даже не измерение, а создание спина. - он был полностью не определен, а теперь определился

Ошибка. Спин определится только в t3. А после t1 частица по прежнему пребывает в состоянии суперпозиции двух спинов. Или, если угодно, она находится на обеих траекториях (к D1+ и D-) одновременно. Да, квантовые физики - они такие :)
Сервисное сообщение
Михаил Осокин 13.09.18 10:39
re: Владимир Цубаренко 13.09.18 10:39
Поскольку этот ответ не по правилам, отправляю его сервисным сообщением.

Давайте сразу уточним: мы обсуждаем физику реального мира, или какого-то гипотетического, свойства которого вы придумали сами? Если реальный - тогда при обсуждении доказательства вашей теоремы я не согласен "закрыть глаза" и не учитывать экспериментальных фактов. А они именно таковы, как изложено выше в п 5.1-5.3.

Так что я могу без всякой дискуссии сказать, в чём ваша ошибка: вы не учитываете того, что запутанность пары имеет место _только до_ первого измерения. Это экспериментальный факт, который никак нельзя игнорировать при обсуждении темы "возможна ли мгновенная передача информации". Это всё равно что при обсуждении вопроса о возможности вечного двигателя "не опираться" на закон сохранения энергии.

Кроме того, вы, судя по всему, не правильно понимаете суть и цель экспериментов Белла. В частности, вы пишите:

"5.3 нет, спутанность означает, что спин первой влияет на спин второй и после прохождения магнитных полей ПШГ, но до попадания на датчик, и именно этот факт и доказывается в эксперименте бела."

Между тем, факт корреляции исходов первого и второго измерений был известен и до Белла. А эксперимент Белла предназначен для того, чтобы установить, что является причиной этой корреляции: предопределённость исхода каждого измерения (скрытые параметры) или нелокальное взаимодействие частиц пары в момент измерения (квантовая запутанность).

(Однако последнее, скорее, камешек в мой огород - значит, статью надо дорабатывать, если она допускает неправильное толкование).

Теперь что касается взятия под контроль. Любое получение наблюдателем информации о спине одной из частиц пары, будь то попадание в датчик, будь непопадание - не имеет значения, разрушает запутанность. Если мы достоверно определили спин одной из частиц пары, не важно, каким способом, то спин второй частицы мгновенно определится тоже. Именно потому, что частицы _до измерения_ были запутаны. Но как только измерение (фильтрация, пропускания через прибор - называйте это как угодно, "мысленная замена" термина не меняет свойств реального мира) произошло, всё - запутанность своё отработала и разрушилась.

Если вы готовы доказывать возможность мгновенной передачи информации с учётом этого факта реальности, давайте продолжим. Если же мы обсуждаем вымышленный мир, в котором действуют иные, чем в нашем, физические законы, то на такую дискуссию я не подписывался, извините.

> Логика опровержения ведь строится на поиске противоречия в построениях автора, не расширяя их другими допущениями или утверждениями?

Да, при условии полного согласия сторон по поводу базовых установок - постулатов и фактуры.
Сервисное сообщение
Владимир Цубаренко 13.09.18 07:29
re: Михаил Осокин 13.09.18 07:29
Поясню ради смеха, если интересно, как я вижу процесс.
Обозначим t0 время вылета античастиц -назовем их так в шутку
T1 время попадания частицы, которая первой долетела, в поле прибора
T2 время попадания ее античастицы в поле прибора
T3 время падения П2 на датчик D2
Тогда до t1 спин был не определен
После t1 стала понятна его ось. Я бы сказал, что это даже не измерение, а создание спина. - он был полностью не определен, а теперь определился, хотя все еще и ясен нам с точностью до знака.
Мы еще не знаем спина, но после t2 уже знаем, что какой бы он ни оказался у античастицы будет другой.
Эта уверенность говорит о сохранении спутанности в течение времени от t1 до t3.
Те преодоление полей, никак не отражается на спутанности, иначе бы не только опыт бела не был бы успешен, но и остальные опыты тоже.
После t3 спутанность пропадает и это кажется квантовые физики называют измерением (не берусь утверждать точно, но как-то их измерения связаны с разрушением и состояния и спутанности заодно). Когда частица падает на детектор, они говорят, вот хорошо! Теперь мы точно знаем ее координату, измерили мол наконец, а то она была не определена. В каком-то смысле, они правы. Строго говоря, мы не можем быть до конца уверены, что частица попадет хоть на один детектор. Ведь частица - поле и попадает в фиксированную площадь лишь с некоторой вероятностью даже если детектор будет с футбольное поле. А после того, как она разбилась о поверхность приземления, мы увидим точечный след от нее, и вся неопределенность пропадет, хоть такой способ определения координат не вполне пригоден для пассажирского самолета, например. Но у квантовых физиков, по-другому и не бывает вроде, - садисты они все.
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 13.09.18 01:59
re: Михаил Осокин 13.09.18 01:59
Приветствую!
Я прошу прощения за мою невежественность, но я пока не разобрался в термине измерение, поэтому старался использовать его как можно меньше. Например, я не знаю, если мы провели эксперимент, в результате которого получили данные, которые позволяют теоретически оценить вероятность какого- либо состояния, скажем, теперь мы знаем, что после 2 приборов ПШГ вероятность спина +=0,3 - это измерение? Или надо шлепнуть частицу на детектор и получить точные экспериментальные данные хоть и путем изменения измеренного состояния?
Сначала я отвечу на вопросы, ответ на которые не зависит от понимания термина изменение:
5.1 да
5.2да
Далее, у меня есть 2 возможных вариант ответа: 1 – я могу попросить вас исключить их ваших вопросов такой термин, как измерение, на который я не опирался в своих рассуждениях. Я использовал термин фильтрация, отсеивание, прохождение ПШГ, смысл которых, как мне кажется, мне более понятен. Логика опровержения ведь строится на поиске противоречия в построениях автора, не расширяя их другими допущениями или утверждениями?
Но такой поход, боюсь вам покажется высокомерным, я очень боюсь вас как-то задеть. Поэтому я могу ответить на ваши вопросы только мысленно заменив слово измерение словами, фильтрация, и др, которые я использовал. ОК? И если вас это не устроит тогда сами далее уточните вопросы без термина измерение.
1.да, чтобы взять под контроль мы проводим предварительную фильтрацию
4. да, каждое пропускание через прибор – фильтрация и она, кончено, задействована
5.3 нет, спутанность означает, что спин первой влияет на спин второй и после прохождения магнитных полей ПШГ, но до попадания на датчик, и именно этот факт и доказывается в эксперименте бела.
Надеюсь, мой формализм вас не обидит, т. к. мне крайне интересна наша беседа и я надеюсь, что наш диалог поможет мне понять, где я ошибаюсь! Ведь я серьезно не рассчитываю на то, что, прочитав ваше описание экспериментов за пол дня, я могу теперь опровергать Эйнштейна и классиков. Если я не сумасшедший, я должен понимать, что где-то ошибся, но именно такая игра и поможет понять, где и лучше закрепить пройденный материал. Но все же игра должна идти правилам формальной логики, и я поэтому настаиваю на них.
Новое сообщение
Михаил Осокин 13.09.18 12:02
re: Владимир Цубаренко 13.09.18 12:02
1. То есть, для взятия частицы под контроль, мы всё-таки проводим измерение. Так?

4. Что значит "не опирался", если измерение задействовано в схеме эксперимента (пункт 1)? Повторяю вопрос: вы в вашей схеме по мгновенной передаче информации измерение задействуете, или нет? Если нет, то как вы берёте частицу под контроль?

5. Опирались ли вы при выводе своей теоремы на следующие экспериментальные факты:

5.1. Исход измерения спина одного из протонов ЭПР-пары (назовём это "первое измерение") совершенно непредсказуем для любого направления ПШГ (пусть для конкретики это будет направление "вверх"): с равной вероятностью "плюс" или "минус".

5.2. Исход измерения спина второго протона (второе измерение) для направления ПШГ "вверх" предопределён: он всегда противоположен исходу первого измерения (речь идёт про ЭПР-паре с нулевым суммарным спином).

5.3. После первого измерения никакие последующие манипуляции с первой частицей пары уже не оказывают влияния на состояние второй частицы.

Несколько слов не в качестве утверждения, а для однозначного понимания п. 5.3. После первого измерения и до второго измерения мы можем делать с первым протоном что угодно: измерять снова, пропускать через фильтры, воздействовать полями, запустить в коллайдер, наконец, просто аннигилировать, столкнув его с каким-нибудь антипротоном. Все эти манипуляции с первым протоном никак не повлияют на исход второго измерения.
Сервисное сообщение
Владимир Цубаренко 12.09.18 11:51
re: Михаил Осокин 12.09.18 11:51
Я опозорился с сайтом! Ужас! Но все же, случаем, вы не нажимали deadend вчера? Я все равно виноват в сбое, значит, надо было предусмотреть дребезг мышки, конфирмацией , мол, вы уверены, что хотите закончить эту ветку вопросов, как не перспективную? Но если нажимали, то это хоть не явный глюк сайта. В принципе случайный deadend не страшен. всегда можно еще раз спросить, если что. Это не вредит рейтингу оппонента. Число атак не ограничено.
Сервисное сообщение
Владимир Цубаренко 12.09.18 11:35
re: Михаил Осокин 12.09.18 11:35
а мне не удалось удовлетворить вас ни по одному из вопросов? Просто их можно было не все дословно повторить, а лишь те,на которые вы не получили ответ, который бы вносил полную ясность. например, вопрос про множественное число, - я не ответил на него?
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 12.09.18 11:29
re: Михаил Осокин 12.09.18 11:29
Да. Я и имел в виду, что контроль, описанный в пункте 3 мы получаем с момента фильтрации из пункта 2, которая дает нам известный спин и только с этого момента начинается период подконтрольного спина. Я прошу прощения, если эта связь была мною не четко обозначена.
2. Одна частица – один спин. Если частиц несколько, то и спинов несколько.
3. Поворот на большой угол, в отличие от очень маленького, не даст нам вероятность 1 того, что мы знаем направление спина.
4. Не думал на этим, т.к. я не опирался на понятие измерения в доказательстве, как и пропускание через прибор вообще. Я опирался лишь на то, что после прохождения прибора с той же ориентацией, спин сохраняется. А при пропускании через прибор с близкой ориентацией, вероятность разворота мала, как квадрат дельты альфа.
5. Если вы считаете пропускание через прибор измерением, то нет. Ведь на этом и основан опыт Бела. После пропускания через прибор они все спутаны и именно это он и доказывает. Но я на это не опирался, так что, думаю, у меня есть право не комментировать этот вопрос.
Новое сообщение
Михаил Осокин 12.09.18 10:10
re: Владимир Цубаренко 12.09.18 10:10
Третья попытка

> 3. Можно получить полный контроль над спином: можно ориентировать его (поворачивать) как мы хотим, в том числе произвольно менять его знак. При этом теоретически известные нам спины останутся нам известны:

1. Согласны ли вы с тем, что полный контроль над спином возможен только в том случае, если исходный спин нам известен?
2. Прошу уточнить, почему "известные нам спины" - во множественном числе. Речь идёт о каком-то множестве спинов одной частицы, или о спинах каждой из частиц ЭПР-пары?
3. (по пунктам 3c, 3d). Объясните, зачем пропускать протон через множество чуть повёрнутых относительно друг друга приборов. Чем это отличается от того, если мы пропустим его всего через два прибора, повёрнутых на 90 градусов каждый?
4. Согласны ли вы с тем, что каждое пропускание одного (любого) протона через прибор с датчиком является измерением?
5. Согласны ли вы с тем, что измерение одного (любого) протона разрушает состояние запутанности?
Сервисное сообщение
Михаил Осокин 12.09.18 10:09
re: Владимир Цубаренко 12.09.18 10:09
А у меня при попытке ответить пишет: "автор дискуссии признал свою неправоту". Хорошо, если это сбой, сейчас продублирую вопросы.
Сервисное сообщение
Владимир Цубаренко 11.09.18 11:38
re: Михаил Осокин 11.09.18 11:38
я проверил на тестовом сайте, deadend не отжимается назад, как белый флаг. Зато можно просто продублировать вопрос.
А я продублирую ответ. и можно потом продолжить.
надо стараться тупик не нажимать случайно...
Сервисное сообщение
Владимир Цубаренко 11.09.18 11:32
re: Михаил Осокин 11.09.18 11:32
поясню. Автор когда проигрывает то у него флаг. мол не прав. а оппонент не может проиграть. он может только признать ошибочным направление атаки. и затем начать новую атаку. для него нет флага, а есть пиктограмка тупик (dead end)/ Я сам давно не спорил ни с кем. не помню уже можно ли его отжать. Если нет, то придется просто продублировать вопрос, а я продублирую ответ.
Сервисное сообщение
Владимир Цубаренко 11.09.18 11:28
re: Михаил Осокин 11.09.18 11:28
вернее, не белый флаг, а тупик. (деденд). Он отжимается?
Сервисное сообщение
Владимир Цубаренко 11.09.18 11:24
re: Михаил Осокин 11.09.18 11:24
нет, похоже, вы нечаянно нажали на белый флаг. попробуйте отжать его повторным нажатием. Белый флаг это признание ошибки.
<< 1 2 >>
журнал событий вне этой беседы
<< >>
автооткрытие Ветка связанных ответов
'+' раскроет все вопросы к посту (3/6,ниже один из них ), last: 18.09.18 02:12
Один энтузиаст исследовал часть академической литературы, описывающей эксперименты Бела, которые подтверждают квантовую спутанность, разобрался, и скрупулезно и последовательно изложил их здесь: http://www.eslitak.com/index/0-4. Все сделано так аккуратно, тщательно и в понятной форме, что нет оснований сомневаться в точности описания.
Однако, все же, если результаты экспериментов тут описаны точно, то из них следует ряд следствий и, в том числе, что информацию можно передавать мгновенно - со скоростью квантовой телепортации. (утверждение содержит условие, поэтому у него статус предположения)
В экспериментах исследуются пары частиц с начальным суммарным спином 0, разлетающиеся в разные стороны, после взаимодействия, и проходящие через прибор, создающий магнитное поле. Частицы после взаимодействия становятся спутанными. Назовем прибор ПШГ, а частицы ЭПР, как они названы в источнике. Для них экспериментом Бела доказано, что они меняют свои спины синхронно, и мы будем от этого отталкиваться.
Доказательство:
1. Если векторная сумма спинов ЭПР пары при разлете = 0, то равенство сохраняется и далее в процессе разлета: это вывод из спутанности, которую мы допустили (поверили), а до того, как частица попадет в магнитное поле прибора, это ясно и из закона сохранения момента импульса.
2. Мы можем получить частицы известного спина, отфильтровав их, путем отсеивания частиц с противоположным спином: если выпустили протон, и он прошел через ПШГ, но он не попал на детектор Д1-, значит у него положительный спин.
3. Можно получить полный контроль над спином: можно ориентировать его (поворачивать) как мы хотим, в том числе произвольно менять его знак. При этом теоретически известные нам спины останутся нам известны:
a. Спин при последовательном прохождении ПШГ с одной ориентацией не меняется: http://www.eslitak.com/index/0-4 первый опыт часть 1
b. Спин П2 при последовательном прохождении очень близких к соосным ПШГ при очень маленьких Альфа поворачивается под них с вероятностью cos*2(alfa/2), что очень близко к 1 т.к. это 1-sin*2(alfa/2), который уменьшается как квадрат малой величины: формула 1.3 во второй части.
c. Если любой угол, например ПИ разбить на очень маленькие углы и поставить последовательную серию ПШГ которые постепенно поворачивают на дельту АЛФА, где дельта очень мала, то при Дельта alfa близкому к 0 , P ( +)близко к 1, что следует из предыдущего пункта.
d. Этот процесс развернет спин П2 на любой угол, например на ПИ, поменяв его знак.
4. Телепатию если она есть, можно показать и одним измерением: в ЭПР развернем П2, например, с положительным спином, как указано выше, на ПИ, и если П1 станет положительным (приземлится на d1+), то телепатия доказана.
5. Можно передавать информацию мгновенно: запускаем заранее к МКС поток П1 отрицательного спина заранее, чтобы они подошли к МКС к сеансу связи.
МКС получит сообщение в виде спина П1. Ноль это D1- , один это D1+, а управлять этим мы можем, управляя спином П2, который телепатией повлияет на спин П1.
info 0
0
0
(3)

?: > 3. Можно получить полный контроль над спином: можно ориентировать его (поворачивать) как мы хотим, в том числе произвольно менять его знак. При этом теоретически известные нам спины останутся нам известны:

1. Согласны ли вы с тем, что полный контроль над спином возможен только в том случае, если исходный спин нам известен?
2. Прошу уточнить, почему "известные нам спины" - во множественном числе. Речь идёт о каком-то множестве спинов одной частицы, или о спинах каждой из частиц ЭПР-пары?
3. (по пунктам 3c, 3d). Объясните, зачем пропускать протон через множество чуть повёрнутых относительно друг друга приборов. Чем это отличается от того, если мы пропустим его всего через два прибора, повёрнутых на 90 градусов каждый?
4. Согласны ли вы с тем, что каждое пропускание одного (любого) протона через прибор с датчиком является измерением?
5. Согласны ли вы с тем, что измерение одного (любого) протона разрушает состояние запутанности?

ответ
Владимир Цубаренко 11.09.18 10:20
Ответ:

?: Третья попытка

> 3. Можно получить полный контроль над спином: можно ориентировать его (поворачивать) как мы хотим, в том числе произвольно менять его знак. При этом теоретически известные нам спины останутся нам известны:

1. Согласны ли вы с тем, что полный контроль над спином возможен только в том случае, если исходный спин нам известен?
2. Прошу уточнить, почему "известные нам спины" - во множественном числе. Речь идёт о каком-то множестве спинов одной частицы, или о спинах каждой из частиц ЭПР-пары?
3. (по пунктам 3c, 3d). Объясните, зачем пропускать протон через множество чуть повёрнутых относительно друг друга приборов. Чем это отличается от того, если мы пропустим его всего через два прибора, повёрнутых на 90 градусов каждый?
4. Согласны ли вы с тем, что каждое пропускание одного (любого) протона через прибор с датчиком является измерением?
5. Согласны ли вы с тем, что измерение одного (любого) протона разрушает состояние запутанности?

ответ
Владимир Цубаренко 12.09.18 11:29
Ответ: Да. Я и имел в виду, что контроль, описанный в пункте 3 мы получаем с момента фильтрации из пункта 2, которая дает нам известный спин и только с этого момента начинается период подконтрольного спина. Я прошу прощения, если эта связь была мною не четко обозначена.
2. Одна частица – один спин. Если частиц несколько, то и спинов несколько.
3. Поворот на большой угол, в отличие от очень маленького, не даст нам вероятность 1 того, что мы знаем направление спина.
4. Не думал на этим, т.к. я не опирался на понятие измерения в доказательстве, как и пропускание через прибор вообще. Я опирался лишь на то, что после прохождения прибора с той же ориентацией, спин сохраняется. А при пропускании через прибор с близкой ориентацией, вероятность разворота мала, как квадрат дельты альфа.
5. Если вы считаете пропускание через прибор измерением, то нет. Ведь на этом и основан опыт Бела. После пропускания через прибор они все спутаны и именно это он и доказывает. Но я на это не опирался, так что, думаю, у меня есть право не комментировать этот вопрос.
(1)

?: 1. То есть, для взятия частицы под контроль, мы всё-таки проводим измерение. Так?

4. Что значит "не опирался", если измерение задействовано в схеме эксперимента (пункт 1)? Повторяю вопрос: вы в вашей схеме по мгновенной передаче информации измерение задействуете, или нет? Если нет, то как вы берёте частицу под контроль?

5. Опирались ли вы при выводе своей теоремы на следующие экспериментальные факты:

5.1. Исход измерения спина одного из протонов ЭПР-пары (назовём это "первое измерение") совершенно непредсказуем для любого направления ПШГ (пусть для конкретики это будет направление "вверх"): с равной вероятностью "плюс" или "минус".

5.2. Исход измерения спина второго протона (второе измерение) для направления ПШГ "вверх" предопределён: он всегда противоположен исходу первого измерения (речь идёт про ЭПР-паре с нулевым суммарным спином).

5.3. После первого измерения никакие последующие манипуляции с первой частицей пары уже не оказывают влияния на состояние второй частицы.

Несколько слов не в качестве утверждения, а для однозначного понимания п. 5.3. После первого измерения и до второго измерения мы можем делать с первым протоном что угодно: измерять снова, пропускать через фильтры, воздействовать полями, запустить в коллайдер, наконец, просто аннигилировать, столкнув его с каким-нибудь антипротоном. Все эти манипуляции с первым протоном никак не повлияют на исход второго измерения.

ответ
Владимир Цубаренко 13.09.18 01:59
Ответ: Приветствую!
Я прошу прощения за мою невежественность, но я пока не разобрался в термине измерение, поэтому старался использовать его как можно меньше. Например, я не знаю, если мы провели эксперимент, в результате которого получили данные, которые позволяют теоретически оценить вероятность какого- либо состояния, скажем, теперь мы знаем, что после 2 приборов ПШГ вероятность спина +=0,3 - это измерение? Или надо шлепнуть частицу на детектор и получить точные экспериментальные данные хоть и путем изменения измеренного состояния?
Сначала я отвечу на вопросы, ответ на которые не зависит от понимания термина изменение:
5.1 да
5.2да
Далее, у меня есть 2 возможных вариант ответа: 1 – я могу попросить вас исключить их ваших вопросов такой термин, как измерение, на который я не опирался в своих рассуждениях. Я использовал термин фильтрация, отсеивание, прохождение ПШГ, смысл которых, как мне кажется, мне более понятен. Логика опровержения ведь строится на поиске противоречия в построениях автора, не расширяя их другими допущениями или утверждениями?
Но такой поход, боюсь вам покажется высокомерным, я очень боюсь вас как-то задеть. Поэтому я могу ответить на ваши вопросы только мысленно заменив слово измерение словами, фильтрация, и др, которые я использовал. ОК? И если вас это не устроит тогда сами далее уточните вопросы без термина измерение.
1.да, чтобы взять под контроль мы проводим предварительную фильтрацию
4. да, каждое пропускание через прибор – фильтрация и она, кончено, задействована
5.3 нет, спутанность означает, что спин первой влияет на спин второй и после прохождения магнитных полей ПШГ, но до попадания на датчик, и именно этот факт и доказывается в эксперименте бела.
Надеюсь, мой формализм вас не обидит, т. к. мне крайне интересна наша беседа и я надеюсь, что наш диалог поможет мне понять, где я ошибаюсь! Ведь я серьезно не рассчитываю на то, что, прочитав ваше описание экспериментов за пол дня, я могу теперь опровергать Эйнштейна и классиков. Если я не сумасшедший, я должен понимать, что где-то ошибся, но именно такая игра и поможет понять, где и лучше закрепить пройденный материал. Но все же игра должна идти правилам формальной логики, и я поэтому настаиваю на них.