Лидеры сайта
лидеры беседы
зона где вы
текущая позиция 1
текущая позиция 2
текущая позиция 3
текущая позиция 4
count true aim logic free clear cites civil seen user в какой участвует сейчас here отслеживать активность Скрыть Избранное
0 566 536 536 500 536 500 536 1000 523 Андрей Кодылев Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Илья Мастерков Погоня за модной или шикарной маркой не целесообразна
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Дима Ржевский появление в общественных местах с признаками заразных заболеваний
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Владимир Цубаренко Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Alyosha Alyosha
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Настя Михайлова
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Андрей Кодылев Помогать больным чревато, ухудшается генофонд, обрекая последующие поколения на страдания.
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Николай Марченков Результаты спортсменов растут. А почему?
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Boardru Boardru
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Алексей Борисов
<< 1 2 3 4 5 6 >>
сводная таблица : 2 лидера сайта, 2 лидера беседы, избранные, ваша статистика, оценки вас и кто вас видит
0 566 536 536 500 536 500 536 1000 523 max site Андрей Кодылев Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 max site Илья Мастерков Погоня за модной или шикарной маркой не целесообразна
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 max беседы Владимир Цубаренко Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 max беседы Михаил Осокин Информацию нельзя передавать быстрее скорости C
% пользователей, фильтр которых вы прошли по каждому из параметров и итоговый % видимости Вас другими участниками
хронологическая лента текущей беседы
Новое сообщение
Михаил Осокин 19.09.18 10:31
re: Владимир Цубаренко 19.09.18 10:31
> Можно понять в какой момент частица попала в поле. Но как можно определить момент, когда она не попала на датчик?

Например, когда в минус-канале датчик установлен прямо у выхода из поля, а в плюс-канале отнесён далеко. Если в ожидаемый момент мину-датчик не сработал, то мы достоверно знаем, что протон в плюс-канале. Ключевой момент: разрушение запутанности происходит, когда появляется информация о состоянии частицы.

> А если датчик сдвинули на 100 световых лет?

Значит редукция произойдёт никак не раньше, чем через сто лет.

> Предположим, одну античастицу пропускают через разные поля, разной направленности и она, как диполь в них меняет ось спина, без известного направления, (с точностью до + или -), ось второй античастицы следует за первой, спутанность сохраняется пока какой то лаборант не скажет, « ну все , наверное датчик уже миновала, будем считать, что промазали и с этого момента запутанность разрушается?

"Наверное" и "будем считать" - не прокатывает. Это не объективные сведения о состоянии частицы.

> А если с другой стороны частица тоже без измерения попадает в более сильное поле другого вектора напряженности, кто победит? Тогда можно говорить о силе запутанности, как напряженности поля при которой она сохраняет соосность.

Если я правильно понял, что вы имеете в виду под словами "сохраняет соосность", то вовсе необязательно сохраняет. "Соосность", или, если корректно говорить - корреляция исходов измерений, может нарушаться от унитарных воздействий. Но запутанность при этом никуда не девается в общем случае. А сила, лучше сказать - степень запутанности определяется тем, насколько измерение одной частицы влияет на вероятности исходов второго измерения. Например, для частиц ЭПР-пары запутанность максимальная.
Сервисное сообщение
Михаил Осокин 19.09.18 09:44
re: Владимир Цубаренко 19.09.18 09:44
Владимир, я всё же попросил бы как-то разбивать вопросы на более мелкие, а то сложно структурировано отличать. Тем не менее, я попробую.
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 19.09.18 09:28
re: Михаил Осокин 19.09.18 09:28
Да, простите, был, я не прав. Но все же не могли бы еще хоть немножко не закрывать тему, а по отвечать на вопросы вокруг нее. Эта так интересно, что слюнки текут! Например, очень заинтриговали ваши слова "запутанность разрушается не магнитным полем, а актом измерения (попал/не попал в датчик)»
Можно понять в какой момент частица попала в поле. Но как можно определить момент, когда она не попала на датчик? А если датчик сдвинули на 100 световых лет? Предположим, одну античастицу пропускают через разные поля, разной направленности и она, как диполь в них меняет ось спина, без известного направления, (с точностью до + или -), ось второй античастицы следует за первой, спутанность сохраняется пока какой то лаборант не скажет, « ну все , наверное датчик уже миновала, будем считать, что промазали и с этого момента запутанность разрушается?
Это настолько трудно себе представить, что «крыша едет». А если с другой стороны частица тоже без измерения попадает в более сильное поле другого вектора напряженности, кто победит? Тогда можно говорить о силе запутанности, как напряженности поля при которой она сохраняет соосность.
Сервисное сообщение
Михаил Осокин 19.09.18 09:21
re: Владимир Цубаренко 19.09.18 09:21
Если остались вопросы, то не будем закрывать, конечно. Но почему-то при попытке ответить в дискуссии робот сообщает: "автор дискуссии признал свою ошибку". Ничего подобного я не признавал :)
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 19.09.18 09:13
re: Михаил Осокин 19.09.18 09:13
Да, простите, наверное, я не прав. Но все же не могли бы еще хоть немножко не закрывать тему, а по отвечать на вопросы вокруг нее. Эта так интересно, что слюнки текут! Например, очень заинтриговали ваши слова "
Новое сообщение
Михаил Осокин 19.09.18 08:15
re: Владимир Цубаренко 19.09.18 08:15
1. Равносилен, если разворот осущесятвляется вокруг оси, перпендикулярной спину (здесь и далее: "спин" = "направление спина").

2.
>Если представить себе модификацию прибора с однородным полем, (например параллельные пластины разных полюсов), без градиента, то такое поле так же задаст спин частицы, как и не однородное?

2а. Корректнее говорить не "задаст спин", а "будет взаимодействовать со спином".

> Правильно я понимаю, что ненулевой градиент нужен лишь для отклонения диполя?

2б. Правильно. Однородное поле будет поворачивать диполь, но не будет влиять на его траекторию. Стало быть, спин мы измерить не сможем.

3. Сообщал в установке: запутанность разрушается не магнитным полем, а актом измерения (попал/не попал в датчик). Но вообще в тонких квантовых опытах стараются изолировать частицы от всяких внешних воздействий и полей, вносящих разные помехи. И уж всяко в ПШГ используют магниты такой силы, чтобы сделать ничтожным влияние паразитных полей на результаты эксперимента.

Вообще предлагаю не влезать в тонкости работы ПШГ, это здесь не принципиально, уверяю вас. Вместо запутанных протонов мы могли бы взять для опытов запутанные фотоны, не подверженные воздействию электромагнитных полей (кстати, в реальных опытах по проверке неравенств Белла фотоны и используют обычно). В этом случае мы бы измеряли не спин, а поляризацию. В рассуждениях, изложенных в установке, это ничего принципиально не меняет. Мы ведь обсуждаем квантовую запутанность, а не решаем задачки по разделу "Электромагнетизм".

4. Не понял, что такое "базис пространства" и как практически применить к нему оператор? Можно унитарным воздействием повернуть спин, например, на ПИ2. Можно повернуть ПШГ на ПИ/2 в другую сторону. Это имеется в виду? Ну так да, на расклад вероятностей исходов до и после поворота это не повлияет. При условии, конечно, что спин налево либо прибор направо мы вращаем вокруг одной и той же оси.

5. Опять не понял, как факт относительности поворота (что спин по часовой, что ПШГ против) влияет на возможность/невозможность передачи информации. И что значит "передача информации в базисе"? В опытах Белла вообще используются разные базисы для левой правой частиц.

> ...и ваше утверждение выглядит почти, как очевидная истина. Не выглядит ли в этом свете ваше утверждение как предложение оппонентам занять бесперспективную позицию?

Во-первых, любое утверждение подразумевает уверенность автора в его истинности. Иначе это было бы не утверждение, а предположение. То, что моё утверждение выглядит как истина, так это мне только в плюс - значит, не получу дизлайков за недостаточно обоснованную позицию. Или, полагаете, что в установке следовало умолчать о каких-то вещах, чтобы сохранить интригу, а также чтобы оставить себе возможности для ловли оппонентов на недостаточной компетентности?

Во-вторых, прошу не забывать, кто был инициатором этой дискуссии :)
Что касается "бесперспективной позиции", так я никого же не принуждаю оппонировать. Возражений по утверждению нет? Ну и славно, закрываем тему. Будем тогда считать это не приглашением к дискуссии, а полезным научно-популярным эссе.

В-третьих, сдаётся мне, что п.5 - офотопик, не имеющий никакого отношения к сути дискуссии - не? Выяснять (зачем?!) мотивацию автора утверждения, наверное, лучше в сервисных сообщениях.
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 19.09.18 03:23
re: Михаил Осокин 19.09.18 03:23
Михаил! Пока вам не найдется здесь достойного соперника, сравнимого по уровню знаний (а в этом году этого точно не будет, исходя из низкой посещаемости и его не профессиональной направленности), вы не согласитесь ответить на ряд уточняющих вопросов? Ответы на данные вопросы не будут полноценным диспутом, но хотя бы помогут любознательным лучше разобраться в предмете. Если сайт станет более посещаем, появятся достойные оппоненты, и мои вопросы начнут портить картину дискуссии, то меня и мои посты всегда можно будет скрыть низкой оценкой и порогом фильтра. Или повторить корневой пост.
1. Разворот спина на Пи не равносилен ли смене его знака?
2. Если представить себе модификацию прибора с однородным полем, (например параллельные пластины разных полюсов), без градиента, то такое поле так же задаст спин частицы, как и не однородное? Правильно я понимаю, что ненулевой градиент нужен лишь для отклонения диполя?
3. Если это так, то поле магнитное поле довольно распространенная вещь в пространстве. Почему тогда там еще существуют спутанные частицы? Не достигнут порог минимальной напряженности?
4. Применение унитарного оператора к спину частицы не равносилен ли применению обратного оператора к базису пространства? И если это так, то в чем интрига участия в качестве Вашего оппонента? Ведь невозможность передачи информации в одном базисе равносильно невозможности передачи информации в другом базисе и ваше утверждение выглядит почти, как очевидная истина. Не выглядит ли в этом свете ваше утверждение как предложение оппонентам занять бесперспективную позицию?
<< 1 >>
журнал событий вне этой беседы
<< >>
автооткрытие Ветка связанных ответов
Постановка задачи описана здесь:

https://drive.google.com/open?id=1H0Y2m1PniqeByxK-upyw3Wa3u9BipGqH

Много букв, поэтому не влезло в само сообщение.
-------------------------
Утверждение:

Не измеряющие унитарные воздействия также невозможно использовать для передачи информации.
--------------------------
На всякий случай сообщаю, что здесь буду дискутировать только с теми, кто согласен с изложенными по ссылке установками, но не согласен с самим утверждением. Если у кого есть возражения по установкам – запустите их отдельной дискуссией, там, может, и поспорим. Однако, на вопросы по разъяснению-уточнению установок отвечу здесь, конечно.
info 0
0
0

?: Михаил! Пока вам не найдется здесь достойного соперника, сравнимого по уровню знаний (а в этом году этого точно не будет, исходя из низкой посещаемости и его не профессиональной направленности), вы не согласитесь ответить на ряд уточняющих вопросов? Ответы на данные вопросы не будут полноценным диспутом, но хотя бы помогут любознательным лучше разобраться в предмете. Если сайт станет более посещаем, появятся достойные оппоненты, и мои вопросы начнут портить картину дискуссии, то меня и мои посты всегда можно будет скрыть низкой оценкой и порогом фильтра. Или повторить корневой пост.
1. Разворот спина на Пи не равносилен ли смене его знака?
2. Если представить себе модификацию прибора с однородным полем, (например параллельные пластины разных полюсов), без градиента, то такое поле так же задаст спин частицы, как и не однородное? Правильно я понимаю, что ненулевой градиент нужен лишь для отклонения диполя?
3. Если это так, то поле магнитное поле довольно распространенная вещь в пространстве. Почему тогда там еще существуют спутанные частицы? Не достигнут порог минимальной напряженности?
4. Применение унитарного оператора к спину частицы не равносилен ли применению обратного оператора к базису пространства? И если это так, то в чем интрига участия в качестве Вашего оппонента? Ведь невозможность передачи информации в одном базисе равносильно невозможности передачи информации в другом базисе и ваше утверждение выглядит почти, как очевидная истина. Не выглядит ли в этом свете ваше утверждение как предложение оппонентам занять бесперспективную позицию?

ответ
Михаил Осокин 19.09.18 08:15
Ответ: 1. Равносилен, если разворот осущесятвляется вокруг оси, перпендикулярной спину (здесь и далее: "спин" = "направление спина").

2.
>Если представить себе модификацию прибора с однородным полем, (например параллельные пластины разных полюсов), без градиента, то такое поле так же задаст спин частицы, как и не однородное?

2а. Корректнее говорить не "задаст спин", а "будет взаимодействовать со спином".

> Правильно я понимаю, что ненулевой градиент нужен лишь для отклонения диполя?

2б. Правильно. Однородное поле будет поворачивать диполь, но не будет влиять на его траекторию. Стало быть, спин мы измерить не сможем.

3. Сообщал в установке: запутанность разрушается не магнитным полем, а актом измерения (попал/не попал в датчик). Но вообще в тонких квантовых опытах стараются изолировать частицы от всяких внешних воздействий и полей, вносящих разные помехи. И уж всяко в ПШГ используют магниты такой силы, чтобы сделать ничтожным влияние паразитных полей на результаты эксперимента.

Вообще предлагаю не влезать в тонкости работы ПШГ, это здесь не принципиально, уверяю вас. Вместо запутанных протонов мы могли бы взять для опытов запутанные фотоны, не подверженные воздействию электромагнитных полей (кстати, в реальных опытах по проверке неравенств Белла фотоны и используют обычно). В этом случае мы бы измеряли не спин, а поляризацию. В рассуждениях, изложенных в установке, это ничего принципиально не меняет. Мы ведь обсуждаем квантовую запутанность, а не решаем задачки по разделу "Электромагнетизм".

4. Не понял, что такое "базис пространства" и как практически применить к нему оператор? Можно унитарным воздействием повернуть спин, например, на ПИ2. Можно повернуть ПШГ на ПИ/2 в другую сторону. Это имеется в виду? Ну так да, на расклад вероятностей исходов до и после поворота это не повлияет. При условии, конечно, что спин налево либо прибор направо мы вращаем вокруг одной и той же оси.

5. Опять не понял, как факт относительности поворота (что спин по часовой, что ПШГ против) влияет на возможность/невозможность передачи информации. И что значит "передача информации в базисе"? В опытах Белла вообще используются разные базисы для левой правой частиц.

> ...и ваше утверждение выглядит почти, как очевидная истина. Не выглядит ли в этом свете ваше утверждение как предложение оппонентам занять бесперспективную позицию?

Во-первых, любое утверждение подразумевает уверенность автора в его истинности. Иначе это было бы не утверждение, а предположение. То, что моё утверждение выглядит как истина, так это мне только в плюс - значит, не получу дизлайков за недостаточно обоснованную позицию. Или, полагаете, что в установке следовало умолчать о каких-то вещах, чтобы сохранить интригу, а также чтобы оставить себе возможности для ловли оппонентов на недостаточной компетентности?

Во-вторых, прошу не забывать, кто был инициатором этой дискуссии :)
Что касается "бесперспективной позиции", так я никого же не принуждаю оппонировать. Возражений по утверждению нет? Ну и славно, закрываем тему. Будем тогда считать это не приглашением к дискуссии, а полезным научно-популярным эссе.

В-третьих, сдаётся мне, что п.5 - офотопик, не имеющий никакого отношения к сути дискуссии - не? Выяснять (зачем?!) мотивацию автора утверждения, наверное, лучше в сервисных сообщениях.
(2)

?: Да, простите, наверное, я не прав. Но все же не могли бы еще хоть немножко не закрывать тему, а по отвечать на вопросы вокруг нее. Эта так интересно, что слюнки текут! Например, очень заинтриговали ваши слова "

ответ
Ответ:
приостановлено

?: Да, простите, был, я не прав. Но все же не могли бы еще хоть немножко не закрывать тему, а по отвечать на вопросы вокруг нее. Эта так интересно, что слюнки текут! Например, очень заинтриговали ваши слова "запутанность разрушается не магнитным полем, а актом измерения (попал/не попал в датчик)»
Можно понять в какой момент частица попала в поле. Но как можно определить момент, когда она не попала на датчик? А если датчик сдвинули на 100 световых лет? Предположим, одну античастицу пропускают через разные поля, разной направленности и она, как диполь в них меняет ось спина, без известного направления, (с точностью до + или -), ось второй античастицы следует за первой, спутанность сохраняется пока какой то лаборант не скажет, « ну все , наверное датчик уже миновала, будем считать, что промазали и с этого момента запутанность разрушается?
Это настолько трудно себе представить, что «крыша едет». А если с другой стороны частица тоже без измерения попадает в более сильное поле другого вектора напряженности, кто победит? Тогда можно говорить о силе запутанности, как напряженности поля при которой она сохраняет соосность.

ответ
Михаил Осокин 19.09.18 10:31
Ответ: > Можно понять в какой момент частица попала в поле. Но как можно определить момент, когда она не попала на датчик?

Например, когда в минус-канале датчик установлен прямо у выхода из поля, а в плюс-канале отнесён далеко. Если в ожидаемый момент мину-датчик не сработал, то мы достоверно знаем, что протон в плюс-канале. Ключевой момент: разрушение запутанности происходит, когда появляется информация о состоянии частицы.

> А если датчик сдвинули на 100 световых лет?

Значит редукция произойдёт никак не раньше, чем через сто лет.

> Предположим, одну античастицу пропускают через разные поля, разной направленности и она, как диполь в них меняет ось спина, без известного направления, (с точностью до + или -), ось второй античастицы следует за первой, спутанность сохраняется пока какой то лаборант не скажет, « ну все , наверное датчик уже миновала, будем считать, что промазали и с этого момента запутанность разрушается?

"Наверное" и "будем считать" - не прокатывает. Это не объективные сведения о состоянии частицы.

> А если с другой стороны частица тоже без измерения попадает в более сильное поле другого вектора напряженности, кто победит? Тогда можно говорить о силе запутанности, как напряженности поля при которой она сохраняет соосность.

Если я правильно понял, что вы имеете в виду под словами "сохраняет соосность", то вовсе необязательно сохраняет. "Соосность", или, если корректно говорить - корреляция исходов измерений, может нарушаться от унитарных воздействий. Но запутанность при этом никуда не девается в общем случае. А сила, лучше сказать - степень запутанности определяется тем, насколько измерение одной частицы влияет на вероятности исходов второго измерения. Например, для частиц ЭПР-пары запутанность максимальная.