Лидеры сайта
лидеры беседы
зона где вы
текущая позиция 1
текущая позиция 2
текущая позиция 3
текущая позиция 4
count true aim logic free clear cites civil seen user в какой участвует сейчас here отслеживать активность Скрыть Избранное
0 566 536 536 500 536 500 536 1000 523 Андрей Кодылев Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Илья Мастерков Погоня за модной или шикарной маркой не целесообразна
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Дима Ржевский появление в общественных местах с признаками заразных заболеваний
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Владимир Цубаренко Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Alyosha Alyosha
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Настя Михайлова
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Андрей Кодылев Помогать больным чревато, ухудшается генофонд, обрекая последующие поколения на страдания.
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Николай Марченков Результаты спортсменов растут. А почему?
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Boardru Boardru
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Алексей Борисов
<< 1 2 3 4 5 6 >>
сводная таблица : 2 лидера сайта, 2 лидера беседы, избранные, ваша статистика, оценки вас и кто вас видит
0 566 536 536 500 536 500 536 1000 523 max site Андрей Кодылев Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 max site Илья Мастерков Погоня за модной или шикарной маркой не целесообразна
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 max беседы Владимир Цубаренко Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 max беседы Леонид Матвеев Последний Самурай - красивая история эгоистичного негодяя
% пользователей, фильтр которых вы прошли по каждому из параметров и итоговый % видимости Вас другими участниками
Искусство и мода обсуждение кинофильмов Последний Самурай - красивая история эгоистичного негодяя
хронологическая лента текущей беседы
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 12.01.19 02:57
re: Юрий Юрченко 12.01.19 02:57
Согласен, сдаюсь, ставлю флаг!
Сервисное сообщение
Владимир Цубаренко 12.01.19 02:56
re: Юрий Юрченко 12.01.19 02:56
Согласен, сдаюсь
Новое сообщение
Юрий Юрченко 12.01.19 02:54
re: Владимир Цубаренко 12.01.19 02:54
Я тут просмотрел всю беседу и вижу, что от части претензий к Нейтану автор уже отказался. Что осталось? Да, Нейтан выпивал и в пьяном виде допускал общественно опасные действия без жертв. Аналогичное деяние у нас наказывается по КОАП штрафом до 30 тр или лишением водительских прав до 2 лет. И да, он не отговорил самураев от самопожертвования, а вместо этого разделил с ними их судьбу. Наверное, надо было попробовать, хотя для Самураев простое военное поражение это уже повод для суицида и это не просто заблуждение, а их философия. А Нейтан уже один раз отговорил Кацумото от харакири и спас его, рискуя собой. Дотошный человек, наверное, еще бы раз попробовал. Но Нейтан предпочел разделить их судьбу, но не перевоспитывать того, кто сам был его учителем и подарил радость жизни. Возможно, это была ошибка, но вряд ли можно назвать его эгоистичным негодяем. Каждый сталкивался с эгоистичными негодяями, и они обычно выглядят по-другому. Они просто не рискуют жизнью чтобы защитить товарища и вообще ничем не рискуют и не жертвуют ни ради кого, тем более не отдают свою жизнь за их идеалы.
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 11.01.19 09:15
re: Леонид Матвеев 11.01.19 09:15
И, все же, я подумал, что на его месте, даже если бы для себя решил, что жизнь не стоит той цены, которую за нее надо заплатить, я не могу себе представить, что не исполнил бы свой долг помочь другу узнать сильные стороны альтернативного вооружения. И скорость, с которой происходит техническое совершенствование этого оружия и какие открываются перспективы и ним. Ведь император нуждается в сильной защите. И это могло изменить отношение охраны императора к такому оружию и к необходимости его принять.
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 11.01.19 09:02
re: Леонид Матвеев 11.01.19 09:02
Его собственная оценка, что сделал что-то недостойное и гадкое имеет значение и дает основания с ней согласиться, особенно учитывая, что нам не показали детали. Кроме того, есть и еще эпизоды. Он был алкоголиком, напился даже во время деловых переговоров о своей будущей работе, а алкоголики склонны к совершению общественно опасных действий. Например, он, рекламируя винчестер, вышел пьяным и начал стрелять боевыми патронами поверх голов зрителей, среди которых были и дети. При этом он не твердо стоял на ногах. Кроме того, это было непорядочно по отношению к работодателю.
Новое сообщение
Леонид Матвеев 11.01.19 08:48
re: Владимир Цубаренко 11.01.19 08:48
Значит, в фильме не показано, что он сделал что-то ужасное, и лишь выражения его глаз стало достаточным основанием назвать его негодяем? Или есть еще эпизоды?
Новое сообщение
Леонид Матвеев 11.01.19 08:46
re: Владимир Цубаренко 11.01.19 08:46
Хорошо, что снимается, но таймер просрочки ответа теперь идет мне. Можно я вам его запущу этим вопросом?
Новое сообщение
Леонид Матвеев 11.01.19 08:45
re: Владимир Цубаренко 11.01.19 08:45
Хорошо, что снимается, но таймер просрочки ответа теперь идет мне. Можно я вам его запущу этим вопросом?
Новое сообщение
Леонид Матвеев 11.01.19 08:44
re: Владимир Цубаренко 11.01.19 08:44
Хорошо, что снимается, но таймер просрочки ответа теперь идет мне. Можно я вам его запущу этим вопросом?
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 11.01.19 08:27
re: Леонид Матвеев 11.01.19 08:27
Классная версия. Мне сразу не пришла в голову. Хорошо, что у нас беседа. Я согласен и снимаю и эту претензию. Но флаг пока не ставлю, так как есть еще одно обвинение, которое в параллельной ветке, - об участии в карательной операции против индейцев.
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 11.01.19 08:23
re: Леонид Матвеев 11.01.19 08:23
Согласен, эта претензия к нему тоже снимается.
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 11.01.19 08:22
re: Леонид Матвеев 11.01.19 08:22
Да, вы правы. Эта претензия снимается.
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 11.01.19 08:21
re: Леонид Матвеев 11.01.19 08:21
Нет, не показано. Но намек дается. Его глаза выражали такой ужас и презрение к себе, что вряд ли он переживал только за нахождение в строю с теми кто убивал.
Новое сообщение
Леонид Матвеев 11.01.19 08:15
re: Владимир Цубаренко 11.01.19 08:15
Я выскажу версию, которая, если вы с ней согласитесь изменит взгляд на взаимоотношения Нейтана и Кацумото (я знаю, что не могу настаивать и доказывать, но могу спрашивать согласны ли вы с …?) :
Моя версия: Самураи это
а. опричники, личная охрана и военные советники императора,
которые держали в страхе окружающих с помощью своего искусства убивать,
б. и, в то же время, феодалы, на которых работали крестьяне (в фильме показаны).
Техническая революция угрожала именно их привилегиям опричников и военных советников императора.
Я думаю, они просто не хотели терять свои привилегии в обществе, державшиеся на страхе, и превратиться из великих и ужасных охранников императора с особыми полномочиями убивать любого, в обычных феодалов средней руки.
Вот почему они устраивали диверсии на железных дорогах.
Однако, их уклад жизни феодала эко-поселения и спортивный образ жизни были достаточен для нормальной жизни.
А бандитская составляющая, власть опричника, приближенного императора лишь тешила их тщеславие.
Тут возможны 3 варианта. Нейтан тоже подсел эту тщеславную сладость,
Нейтан не понял, что это не пакет, и можно жить без бандитизма так же хорошо, и он вообще не успел понять, что бандитизм есть, что крестьяне
боялись самураев и он принять этот страх за уважение.
Наиболее выгодным для его имиджа вариантом является третий.
Те он просто не успел понять, что они борцы не за чистоту природы, и не за глубокий сон капитана Олдгрена, а за свои привилегии общего страха перед ними.
В этом случае, они слукавили, скрыв от него мотивы борьбы, и сами стали жертвой этого лукавства, так как если бы он знал, что они защищают свои привилегии, то мог бы объяснить им что надо сохранять уклад внутри, но не навязывать другим отказ от перевооружения путем диверсий, эта попытка обречена.
А так, он подумал, что они просто не хотят той жизни, которая ранее которая делала его несчастным и решил, что они, как и он, не готовы заплатить за жизнь такую цену.
Новое сообщение
Леонид Матвеев 11.01.19 07:44
re: Владимир Цубаренко 11.01.19 07:44
Можно ли утверждать, что знание, что у них только один выстрел, избавило бы солдат от страха и общей паники и помешало бы им принять пальбу других за признак поступившего приказа открыть огонь? Могла ли военная неудача первого выступления против Кацумото быть результатом не какого-то знания или незнания, а просто ошибок из-за паники, возникшей вследствие недостаточной стрелковой и психологической подготовки?
Новое сообщение
Леонид Матвеев 11.01.19 07:25
re: Владимир Цубаренко 11.01.19 07:25
Мог ли Нейтан просто не знать, что проход в горах "запечатывает" Кацумото в его резиденции на зиму через пару дней?
Новое сообщение
Леонид Матвеев 11.01.19 07:21
re: Владимир Цубаренко 11.01.19 07:21
Показано ли в эпизоде карательной операции против Индейцев, что Нейтан убил кого-то? Или хотя бы ранил? И кто был мишенью его выстрела?
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 09.01.19 05:51
re: Светлана Лебедева 09.01.19 05:51
1. Да. Но отсталость общественной морали лишь смягчает вину. Но полной индульгенции герою не дает. Люди, которые чувствуют несправедливость, переступают через нормы общества. Декабристы, за 150 лет до указанных событий обрекли себя на смерть или каторгу, а семью - на лишения за идеалы, и защиту тех, кто тоже был «имуществом» по закону. А поступки героя, хоть и противоречили его собственным нормам морали, но он просто сдался.
2. Может, но он и с узкой плохо справился, у него был самурай Хасегава с мечом. Можно было хотя бы разыграть сценку, когда он летит на них с мечом, а они в него стреляют.
После первой же атаки много стало бы ясно. Что выстрел всего один. И что дальше 5 метров шанса нет попасть. И что попасть надо не в толпу, а именно в того, кто уже создает угрозу твоей жизни и занес над тобой меч. И что после промаха нет шанса выжить. А еще больше он уменьшается если затем не смокнуть штыки, а побежать. В чем смысл бежать? Постараться обогнать лошадь? Либо стоять ощетинившись сомкнутым рядом штыков, либо уже падать, изображая труп.
Кроме того, как тактик, он мог заметить, что это была последняя вылазка перед снегом, после которого уже не будет нападений целую зиму, но можно будет перевооружить и переобучить солдат. Что самопожертвование в последний день осени дать тактически? А ведь тактика – это и есть то, для обучения чему его нанимали.

3. мог, но умалчивать о том, что карабин и прогресс делает безоговорочно армию сильнее, он не имел права. Кацумото вступил в политическую конфронтацию, пытался склонить императора против Омуры, но «император на захотел услышать его».
Однако если учесть, что армия без техники слабее, то ясно, что император и не мог пойти на такое ослабление и это вообще было не в интересах Японии и суверенитета страны.
Кацумото был культурным человеком, и был способен понять, что 900 лет культуры меча это, конечно, наследие, но до этого люди 9 тыс лет дрались каменными топорами, и те, кто не захотел переходить на сталь, просто погибли. Сталь сделала революцию, хотя потребовала, конечно, добычи руды и уже некой промышленной революции. Просто пришла пора сделать новый шаг, еще более радикальный и еще более необходимый для выживания.
Как бы тебе не нравился уклад, если он приведет народ к гибели его носителей, то как вообще можно предлагать его императору?
Надо было честно объяснить, что Кацумото даже не сможет защитить императора мечом, без ружей и без дорог если все это будет у врага, а оно точно будет. Неужели приверженность к традиционному оружию у Кацумото выше верности императору?
Такие знания надо было дать Кацумомто, как Кацумото дал ему возможность ознакомится с их культурой и военным искусством, и предоставил возможность самому делать выбор. Такой же монетой надо отплатить и Кацумомто. И именно в этом была его роль и задача, которую он не выполнил. И почему все погибли.
Новое сообщение
Светлана Лебедева 09.01.19 01:26
re: Владимир Цубаренко 09.01.19 01:26
1.Вы согласны, что судить представителя общества надо с учетом современных
ему норм морали? Вы согласны, что согласно этим нормам, например, люди
другого цвета кожи в северной Америке не обладали никакими неотъемлемыми
правами, включая право на жизнь? И, например, госбюджет оплачивал
приобретение их скальпов, включая женщин и детей? Можно ли сказать,
последнее намного чудовищнее карательной операции за нападение на белых
и поэтому последняя заведомо находится в рамках той морали?
2. Может ли быть, что его задача была узкой: обучение солдат, а вопрос
модернизации вооружения решался параллельно иными службами? И насколько
обвинение имеет вес в таком случае?
3. Мог ли он просто не понять, что возможно совместить экологию и
технологическое развитие? И подумать, что есть выбор только между философией
техногенных капиталистов и самоотверженных самураев? И в, этом случае,
искренне разделить их выбор умереть в гармонии с понятиями о красоте,
нежели продолжать жить, страдая от дисгармонии?
<< 1 >>
журнал событий вне этой беседы
<< >>
автооткрытие Ветка связанных ответов
'+' раскроет все вопросы к посту (3/10,ниже один из них ), last: 12.01.19 02:54
Последний Самурай - красивая история эгоистичного негодяя.
Капитан Олдгрен, в основных вопросах, всегда ведет себя, как эгоист и не порядочно.
Например, он, ненавидел своего полковника Багли, за то, что он руководил убийством жителей индейской деревни. Но он сам стрелял тоже, а порядочный человек не будет стрелять в детей, кто бы ни приказал это делать.
Капитан ответил самураям черной неблагодарностью. Как и своим солдатам до этого.
Сам он в начале фильма стрелял из многозарядного винчестера и рекламировал их.
Значит, можно было потребовать закупок этих винчестеров вместо устаревших мушкетов дульного заряжания. Если даже жизнь обученного солдата стоит дешевле винтовки, то уже казна для постройки железной постройки точно дороже.
Почему военный консультант, получающий огромную зарплату, смирился с устаревшим оружием?
Надо было не храбрость показывать на поле боя, а отработать свою зарплату и выполнить свой долг &ndash; указать на необходимость модернизации вооружения и научить солдат не стрелять без команды под страхом смерти.
Надо было заставить солдата ошибиться от страха и выстрелить раньше, а потом показать, что второй раз зарядить не получится в случае конной атаки в тумане.
Те пересчитать время заряжания в метры и научить не стрелять без приказа.
Может, наказать пару трусов. Может, показать им что они полностью беззащитны с ружьем, если оно не готово к стрельбе. И попадать они умеют не далее 3 метров. Я бы научил солдат этому за один урок.
Далее. Его Кацумото оставил жить, чтобы изучить врага. Ему не удалось этого сделать. Зато сам капитан постиг их культуру. Но ничего не дал взамен. Это у него привычка &ndash; брать ото всех и ничего не давать. Ведь если бы он, познав красоту их культуры, выполнил свой долг, то никто бы не погиб.
Надо было найти автоматический карабин и показать самураям что шансов нет и латы не помогут.
Зачем вообще они тяжелые и бесполезные латы одевали на последний бой?
Амура ведь воевал не вообще против всех самураев, ведь он сам нанимал других самураев чтобы нападать на Кацумото. Он воевал с теми отморозками, которые грабят и устраивают диверсии против строителей дорог, новых технологий.
Надо было объяснить, что шансов на военную победу нет, пора сохранять культуру переводя ее в разряд национального достояния и спорта. Создать мирную спортивную этно-деревню.
Или пойти в тренеры по рукопашному бою. Просто путь диверсий не приведет в военной победе.
Особенно фальшиво сморится сцена, когда он предлагал императору отдать ему приказ сделать себе харакири. Неужели он настолько туп, что, впитав лучшее в культуре самураев, впитал и слепое поклонение императору? И все это за одну зиму? Вывод: парень он красивый, но очень вредный и опасный для братьев по оружию. Он не сделал ничего из того, что должен был сделать порядочный человек. И сам попал под дурное влияние. А мог спасти кучу народа и целую культуру.
info 0
0
0
(3)
'+' раскроет все вопросы к посту (3/6, ниже один из них), last: 11.01.19

?: 1.Вы согласны, что судить представителя общества надо с учетом современных
ему норм морали? Вы согласны, что согласно этим нормам, например, люди
другого цвета кожи в северной Америке не обладали никакими неотъемлемыми
правами, включая право на жизнь? И, например, госбюджет оплачивал
приобретение их скальпов, включая женщин и детей? Можно ли сказать,
последнее намного чудовищнее карательной операции за нападение на белых
и поэтому последняя заведомо находится в рамках той морали?
2. Может ли быть, что его задача была узкой: обучение солдат, а вопрос
модернизации вооружения решался параллельно иными службами? И насколько
обвинение имеет вес в таком случае?
3. Мог ли он просто не понять, что возможно совместить экологию и
технологическое развитие? И подумать, что есть выбор только между философией
техногенных капиталистов и самоотверженных самураев? И в, этом случае,
искренне разделить их выбор умереть в гармонии с понятиями о красоте,
нежели продолжать жить, страдая от дисгармонии?

ответ
Владимир Цубаренко 09.01.19 05:51
Ответ: 1. Да. Но отсталость общественной морали лишь смягчает вину. Но полной индульгенции герою не дает. Люди, которые чувствуют несправедливость, переступают через нормы общества. Декабристы, за 150 лет до указанных событий обрекли себя на смерть или каторгу, а семью - на лишения за идеалы, и защиту тех, кто тоже был «имуществом» по закону. А поступки героя, хоть и противоречили его собственным нормам морали, но он просто сдался.
2. Может, но он и с узкой плохо справился, у него был самурай Хасегава с мечом. Можно было хотя бы разыграть сценку, когда он летит на них с мечом, а они в него стреляют.
После первой же атаки много стало бы ясно. Что выстрел всего один. И что дальше 5 метров шанса нет попасть. И что попасть надо не в толпу, а именно в того, кто уже создает угрозу твоей жизни и занес над тобой меч. И что после промаха нет шанса выжить. А еще больше он уменьшается если затем не смокнуть штыки, а побежать. В чем смысл бежать? Постараться обогнать лошадь? Либо стоять ощетинившись сомкнутым рядом штыков, либо уже падать, изображая труп.
Кроме того, как тактик, он мог заметить, что это была последняя вылазка перед снегом, после которого уже не будет нападений целую зиму, но можно будет перевооружить и переобучить солдат. Что самопожертвование в последний день осени дать тактически? А ведь тактика – это и есть то, для обучения чему его нанимали.

3. мог, но умалчивать о том, что карабин и прогресс делает безоговорочно армию сильнее, он не имел права. Кацумото вступил в политическую конфронтацию, пытался склонить императора против Омуры, но «император на захотел услышать его».
Однако если учесть, что армия без техники слабее, то ясно, что император и не мог пойти на такое ослабление и это вообще было не в интересах Японии и суверенитета страны.
Кацумото был культурным человеком, и был способен понять, что 900 лет культуры меча это, конечно, наследие, но до этого люди 9 тыс лет дрались каменными топорами, и те, кто не захотел переходить на сталь, просто погибли. Сталь сделала революцию, хотя потребовала, конечно, добычи руды и уже некой промышленной революции. Просто пришла пора сделать новый шаг, еще более радикальный и еще более необходимый для выживания.
Как бы тебе не нравился уклад, если он приведет народ к гибели его носителей, то как вообще можно предлагать его императору?
Надо было честно объяснить, что Кацумото даже не сможет защитить императора мечом, без ружей и без дорог если все это будет у врага, а оно точно будет. Неужели приверженность к традиционному оружию у Кацумото выше верности императору?
Такие знания надо было дать Кацумомто, как Кацумото дал ему возможность ознакомится с их культурой и военным искусством, и предоставил возможность самому делать выбор. Такой же монетой надо отплатить и Кацумомто. И именно в этом была его роль и задача, которую он не выполнил. И почему все погибли.
(3)

?: Я выскажу версию, которая, если вы с ней согласитесь изменит взгляд на взаимоотношения Нейтана и Кацумото (я знаю, что не могу настаивать и доказывать, но могу спрашивать согласны ли вы с …?) :
Моя версия: Самураи это
а. опричники, личная охрана и военные советники императора,
которые держали в страхе окружающих с помощью своего искусства убивать,
б. и, в то же время, феодалы, на которых работали крестьяне (в фильме показаны).
Техническая революция угрожала именно их привилегиям опричников и военных советников императора.
Я думаю, они просто не хотели терять свои привилегии в обществе, державшиеся на страхе, и превратиться из великих и ужасных охранников императора с особыми полномочиями убивать любого, в обычных феодалов средней руки.
Вот почему они устраивали диверсии на железных дорогах.
Однако, их уклад жизни феодала эко-поселения и спортивный образ жизни были достаточен для нормальной жизни.
А бандитская составляющая, власть опричника, приближенного императора лишь тешила их тщеславие.
Тут возможны 3 варианта. Нейтан тоже подсел эту тщеславную сладость,
Нейтан не понял, что это не пакет, и можно жить без бандитизма так же хорошо, и он вообще не успел понять, что бандитизм есть, что крестьяне
боялись самураев и он принять этот страх за уважение.
Наиболее выгодным для его имиджа вариантом является третий.
Те он просто не успел понять, что они борцы не за чистоту природы, и не за глубокий сон капитана Олдгрена, а за свои привилегии общего страха перед ними.
В этом случае, они слукавили, скрыв от него мотивы борьбы, и сами стали жертвой этого лукавства, так как если бы он знал, что они защищают свои привилегии, то мог бы объяснить им что надо сохранять уклад внутри, но не навязывать другим отказ от перевооружения путем диверсий, эта попытка обречена.
А так, он подумал, что они просто не хотят той жизни, которая ранее которая делала его несчастным и решил, что они, как и он, не готовы заплатить за жизнь такую цену.

ответ
Владимир Цубаренко 11.01.19 08:27
Ответ: Классная версия. Мне сразу не пришла в голову. Хорошо, что у нас беседа. Я согласен и снимаю и эту претензию. Но флаг пока не ставлю, так как есть еще одно обвинение, которое в параллельной ветке, - об участии в карательной операции против индейцев.
(1)

?: Хорошо, что снимается, но таймер просрочки ответа теперь идет мне. Можно я вам его запущу этим вопросом?

ответ
Владимир Цубаренко 11.01.19 09:15
Ответ: И, все же, я подумал, что на его месте, даже если бы для себя решил, что жизнь не стоит той цены, которую за нее надо заплатить, я не могу себе представить, что не исполнил бы свой долг помочь другу узнать сильные стороны альтернативного вооружения. И скорость, с которой происходит техническое совершенствование этого оружия и какие открываются перспективы и ним. Ведь император нуждается в сильной защите. И это могло изменить отношение охраны императора к такому оружию и к необходимости его принять.