Лидеры сайта
лидеры беседы
зона где вы
текущая позиция 1
текущая позиция 2
текущая позиция 3
текущая позиция 4
count true aim logic free clear cites civil seen user в какой участвует сейчас here отслеживать активность Скрыть Избранное
0 566 536 536 500 536 500 536 1000 523 Андрей Кодылев Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Илья Мастерков Погоня за модной или шикарной маркой не целесообразна
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Юрий Юрченко Погоня за модной или шикарной маркой не целесообразна
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Дима Ржевский Помогать больным чревато, ухудшается генофонд, обрекая последующие поколения на страдания.
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Георгий Никитин Вспомогательный диспут 9 к диспуту «АнтиШевченко» (выбор есть).
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Валерий Хотиненко Результаты спортсменов растут. А почему?
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Владимир Цубаренко этично ли менять гены человека?
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Alyosha Alyosha
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Настя Михайлова
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 Андрей Кодылев Помогать больным чревато, ухудшается генофонд, обрекая последующие поколения на страдания.
<< 1 2 3 4 5 6 >>
сводная таблица : 2 лидера сайта, 2 лидера беседы, избранные, ваша статистика, оценки вас и кто вас видит
0 566 536 536 500 536 500 536 1000 523 max site Андрей Кодылев Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 max site Илья Мастерков Погоня за модной или шикарной маркой не целесообразна
0 566 536 536 500 536 500 536 1000 523 max беседы Андрей Кодылев Поддерживаю Георгия Никитина
0 500 500 500 500 500 500 500 1000 500 max беседы Владимир Цубаренко этично ли менять гены человека?
% пользователей, фильтр которых вы прошли по каждому из параметров и итоговый % видимости Вас другими участниками
Философия другие вопросы философии Поддерживаю Георгия Никитина
хронологическая лента текущей беседы
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 24.03.19 08:22
re: Андрей Кодылев 24.03.19 08:22
Позвольте, далее, я изложу, как понял вашу позицию, а вы подтвердите верно ли?
Помогать людям, которые попали в беду должны люди только профессий с пониженной социальной значимостью, например ростовщики, работники казино и воры и бандиты, а люди, которые по долгу службы имеют социально значимые обязанности (врачи, журналисты, пожарники, полицейские, судьи ..) и так уже участвуют в судьбе человечества и любые другие их действия направленные на помощь людям, когда они попали в беду, лишь отвлекают их от основной работы и их «нельзя рассматривать как участие в судьбе людей, это просто небольшая погрешность в обычном течении их жизни», http://www.talksift.ru/messages.html?discussion=522295&messagePair=522584#msgId522583
В общем, если я попаду в беду, то смогу рассчитывать только на бандитов и бомжей, журналисты же, врачи и полицейские пройдут мимо, чтобы сохранить силы для своей основной работы, на которой они больше пользы принесут человечеству, если не будут отвлекать свои драгоценные ресурсы на малоэффективную общечеловеческую помощь мне вне рамок своей профессии, за которую получают деньги.
Но это все в общем случае, когда дело касается некой абстрактной девочки в пустыне. А когда дело касается лично вас, то тот же стакан воды - «да, это участие в судьбе», когда он спасает конкретно вашу жизнь, http://www.talksift.ru/messages.html?discussion=522295&messagePair=522624#msgId522623
Новое сообщение
Андрей Кодылев 26.02.19 07:19
re: Владимир Цубаренко 26.02.19 07:19
Я всё же позволю себе развёрнутый ответ, в правилах ведь это не запрещено.
Дав воды девочке я не влияю на ее судьбу, но в результате череды случайностей ее судьба все же может измениться.
В параллельной ветке я привёл пример с жителем Нью-Йорка. Далеко не каждая поломка машины меняет судьбы людей, не каждая бутылочка воды судьбоносная. Давая воду девочке я руководствуюсь наверное чувством милосердия, а не мыслью что я дал немного воды и могу спокойно ехать дальше так как я изменил ее судьбу. Бесспорно, при определенном и маловероятном стечении обстоятельств (чудесном) девочка и сможет выжить, но это будет результат череды случайностей, а не моих преднамеренных действий.
Новое сообщение
Андрей Кодылев 26.02.19 07:17
re: Владимир Цубаренко 26.02.19 07:17
То что стакан воды в пустыне спасёт мою жизнь крайне маловероятно, но всё же возможно.
Если я выжил благодаря этому стакану, то бесспорно этот стакан был судьбоносным. Как и поломка машины у жителя Нью-Йорка когда он ехал на работу - в тот день он сильно опоздал на работу. Работал он в башнях Всемирного Торгового Центра и было это 11 сентября 2001 года. Поломка машины была судьбоносной - он остался жив. Но не каждая поломка машины (и не каждый стакан воды) является судьбоносной - банальность, но мне приходится ее говорить. Для меня, как и для жителя Нью-Йорка, «судьбоносность» определилась по результату случайного стечения обстоятельств (мы выжили), а не по самому действию (поломка машины, стакан воды).
Для журналиста участие в судьбе - это репортаж. Он понимает что бутылочка воды не спасёт ей жизнь.
Участие в судьбе, это когда масштаб твоих действий сопоставим с проблемой. В ином случае твои действия вплетаются в череду событий, и да в итоге могут изменить судьбу об’екта, но это будет маловероятная случайность.
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 18.02.19 03:35
re: Андрей Кодылев 18.02.19 03:35
Итак, стакан воды - «да, это участие в судьбе», когда он спасает вашу жизнь, http://www.talksift.ru/messages.html?discussion=522295&messagePair=522624#msgId522623
но его «нельзя рассматривать как участие в судьбе, это просто небольшая погрешность в обычном течении их жизни», когда он спасает девочку?
http://www.talksift.ru/messages.html?discussion=522295&messagePair=522584#msgId522583
Есть резон в логических диспутах на тему морали с автором этих двойных стандартов?
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 18.02.19 02:23
re: Андрей Кодылев 18.02.19 02:23
Влияя не ее судьбу вы вмешиваетесь в нее? (да/нет)
Новое сообщение
Андрей Кодылев 17.02.19 07:28
re: Владимир Цубаренко 17.02.19 07:28
Да
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 14.02.19 08:43
re: Андрей Кодылев 14.02.19 08:43
Ваша помощь может повлиять на ее судьбу?
Новое сообщение
Андрей Кодылев 14.02.19 08:17
re: Владимир Цубаренко 14.02.19 08:17
Нет
Сервисное сообщение
Андрей Кодылев 14.02.19 08:13
re: Владимир Цубаренко 14.02.19 08:13
Да, если этим коротким ответам не будут предшествовать какие-либо рассуждения
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 14.02.19 04:44
re: Андрей Кодылев 14.02.19 04:44
помогая девочке, вы участвуете в ее судьбе? (да/нет)
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 14.02.19 12:55
re: Андрей Кодылев 14.02.19 12:55
вы согласны, если я буду задавать очень короткие конкретные вопросы, давать мне предельно краткие ответы только по существу вопроса, не делая новых утверждений на тему диспута, пока я вас об этом не попрошу? .
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 14.02.19 12:35
re: Андрей Кодылев 14.02.19 12:35
Цитата из вашего поста "«...Не должен помогать и не должен оправдываться... В ответе Георгий пропускает «не должен», тк для него это очевидно..""
Вы взяли его утверждение "не должен отчитываться", сделали заявление, что оно получилось из "из должен помогать и не должен отчитываться.." путем "пропуска" "не должен" те попросту додумали что он сказал, не то, что хотел. А потом "согласились" с тем, что он не говорил. А потом обвинили меня в том, что я напрасно упрекаю вас в том, что вы додумываете. Это уже беспредел! А еще все время не отвечаете на мои вопросы, а развиваете свои темы. Привести примеры? Так я вас точно не прижму, как бы вы не были неправы или какие бы аргументы у мне не были.
Сервисное сообщение
Андрей Кодылев 14.02.19 11:07
re: всем 14.02.19 11:07
В ответах по обеим веткам много схожего. Быть может если дискуссия по двум веткам вызывает технические сбои, то об’единим вновь эти ветки. Просто Вы будете задавать вопросы обозначая номерами, я буду соответственно их обозначать.
Новое сообщение
Андрей Кодылев 14.02.19 11:04
re: Владимир Цубаренко 14.02.19 11:04
Согласен с Вами что не нужно додумывать, просто приведите цитату из КП Георгия, которая бы однозначно противоречила той логике что я вижу в его КП и моим рассуждениям.

Я не утверждал что формулировка «не должен отчитываться» плод пропуска чего то, я говорил что это уже третье утверждение в КП Георгия. Полагаю вы сделали это по невнимательности, а не умышленно с целью исказить смысл моих выражений для удобства дискуссии.
В своём КП я взял одно из утверждений Георгия с которым согласен, его и доказываю. Действия журналиста порождают следствие первого порядка- наличие (или отсутствие) осуждения обществом, которое в свою очередь порождает следствие второго порядка - оправдания (или отсутствия таковых) у журналиста. При отсутствии положительного следствия первого порядка (общество не осуждает журналиста), следствия второго порядка и нет, у журналиста нет повода оправдываться. Я обсуждаю действия: я говорю что журналист не обязан вмешиваться в судьбы героев своих репортажей. Наверняка есть какое-то объяснение вашего желания перейти к обсуждению следствия второго порядка, темы оправданий журналиста, но полагаю правильнее это сделать в другой дискуссии.
В более ранних постах я указал, что каждый из нас в течении жизни исполняет несколько миссий - человек, специалист профессии, муж, отец, сын и т.д. Миссия человек дана нам с рождения, и мы несём ее через всю жизнь. Миссия специалист профессии приобретаемая, она может меняться, профессий может быть несколько. Один и тот же индивидуум одновременно может быть и журналистом и врачом. Журналист должен снимать репортажи, врач должен лечить людей. Помогать ближнему, реализовать морально-этические нормы - это миссия человека. При этом вы ведь не будете утверждать, врач должен снимать репортажи, а человек лечить людей. У каждой миссии свои обязанности. Миссия человека никогда не складывается. Именно исходя из позиции человека делается выбор реализуя какую миссию можно принести максимальную выгоду обществу.
Новое сообщение
Андрей Кодылев 14.02.19 11:00
re: Владимир Цубаренко 14.02.19 11:00
В Ваших постах вначале идут рассуждения, далее следует вопрос. Рассуждения я рассматриваю как непрямые вопросы. По правилам я должен ответить на все вопросы, потому вначале позволю себе рассуждения, отвечающие на непрямые вопросы, и потом ответ на прямой вопрос.
Вы даёте эмоционально-описательные оценки моим и вашим высказываниям. Проявление эмоций в споре это все же дурной тон. Ваши фразы кажутся Вам ясными и понятными, но в итоге могут оказаться просто нагромождением смысла, все решает диспут.

Наличие в русском языке устойчивого и узнаваемого словосочетания «должен, но не обязан» не спорное утверждение, это словосочетание просто есть, ведь и Вам оно тоже известно. Наличие в нем смысла (или отсутствие такового) это утверждение, которое я согласен, нужно ещё доказать. По правилам площадки, Вам как оппоненту нельзя делать утверждений.Также является утверждением что синонимы «должен» и «обязан» означают одно и тоже.

Я указал что слово «должен» «подразумевает главным образом» (у меня нет категоричности) личную ответственность, ответственность исходящую из морально-этических норм, ответственность человека. Я предложил условно обозначить (подразумевать) ответственность человека словом «должен», ответственность профессии журналист словом «обязан». В более ранних постах я указал, что каждый из нас в течении жизни исполняет несколько миссий - человек, специалист профессии, муж, отец, сын и т.д. Миссия человек дана нам с рождения, и мы несём ее через всю жизнь. Миссия специалист профессии приобретаемая, она может меняться, профессий может быть несколько. Один и тот же индивидуум одновременно может быть и журналистом и врачом. Журналист должен снимать репортажи, врач должен лечить людей. Помогать ближнему, реализовать морально-этические нормы - это миссия человека. При этом вы ведь не будете утверждать, врач должен снимать репортажи, а человек лечить людей. У каждой миссии свои обязанности. Миссия человека никогда не складывается. Именно исходя из позиции человека делается выбор, реализуя какую миссию можно принести максимальную выгоду обществу.
Что касается вопроса как я назову помощь. Если эта бутылочка воды спасла мне жизнь, то да, это участие в судьбе.
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 10.02.19 03:14
re: Андрей Кодылев 10.02.19 03:14
Ваша трактовка «не должен помогать”, предполагает, что Георг опускает «не должен» и “для него это очевидно.” А разве фраза “Профессия разведчика предполагает не бить врага, а найти его” не одинаково хорошо подходит и как обоснование явно высказанному “не обязан отчитываться”?
И разве это же не относится и к другим фразам, например “Должен, если он сам хочет… “
Зачем тогда додумывать то, что не было сказано и предполагать, что формулировка «не должен отчитываться» плод пропуска чего то, а не тщательно взвешена?
Так же натянуто условие, что журналист «должен, но только если он сложил с себя полномочия журналиста (не занимается отражением реальности) и действует как обычный человек»,
Разве действующие полномочия журналиста позволяют сложить действующие полномочия человека?
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 10.02.19 03:05
re: Андрей Кодылев 10.02.19 03:05
Доказывая свой пост не следует делать новых весьма спорных утверждений и на них опираться, как будто они уже доказаны. То, что в русском языке существует пословица «должен, но не обязан» это спорное утверждение. Его логика не очевидна, более того, оно выглядит, как бессмыслица.
Давайте исключим его из списка аргументов. пока его не докажут в отдельной ветке
Сложны для понимания ваши словесные построения, что имеется ввиду под проекцией и что именно проецируется:.
“должен, но при определённых условиях не должен….И потому в своём КП я указал «не обязан», спроецировав на его КП «Должен, но не обязан».”
Этим нагромождениям смысла я постараюсь противопоставить короткие ясные фразы:
Любая обязанность всегда ограничена обстоятельствами, и такая оговорка всегда подразумевается. И это не повод придавать синонимам различный смысл. В данной ситуации я не вижу разницы между должен и обязан. Они оба означают одно и то же, что если человек, имея возможность, этого не сделает, он будет достоин осуждения.
Итак, я хочу повторить вопрос, а если вам самому понадобиться хоть немного воды, чтобы выжить или отогнать скорпиона, вы будет считать такую помощь участием в вашей судьбе или небольшой погрешностью в течении жизни?
Новое сообщение
Андрей Кодылев 10.02.19 10:14
re: Владимир Цубаренко 10.02.19 10:14
Должен, но не обязан.
Новое сообщение
Андрей Кодылев 10.02.19 10:12
re: Владимир Цубаренко 10.02.19 10:12
«Насколько имеет право...» не подразумевает краткого ответа «да/нет». Если вы ставите вопрос «Присутствует ли логика...», мой ответ «нет». В данном случае вопрос к Георгию по точности формулировки КП, коль скоро КП допускает двойную трактовку на ваш взгляд. В своём КП я дал утверждение которому привёл доказательства. Если у Вас есть вопросы по логике этих доказательств, я с удовольствием на них отвечу.
Новое сообщение
Владимир Цубаренко 10.02.19 05:08
re: Андрей Кодылев 10.02.19 05:08
Интересно, а если вам самому понадобиться хоть немного воды, чтобы выжить или отогнать скорпиона, вы будет считать такую помощь участием в вашей судьбе или небольшой погрешностью в течении жизни? Видимо, в этом у нас корень противоречий. Тогда, может, вопросы переформулировать так: Должен ли журналист добавить небольшие погрешности к течению жизни своих объектов съемки, или не стоит напрягаться, раз полной опеки над ними взять их не может?
<< 1 2 3 >>
журнал событий вне этой беседы
<< >>
автооткрытие Ветка связанных ответов
'+' раскроет все вопросы к посту (4/23,ниже один из них ), last: 24.03.19 08:22
Согласен с автором поста http://www.talksift.ru/messages.html?discussion=92646 что журналист не обязан непосредственно вмешиваться в судьбы персонажей своих репортажей. Задача журналиста информировать общество о проблеме.
0
0
(4)

?: Предположим аналогичную ситуацию, вы заметили девочку, которая измождена, и существует угроза ее жизни. Но вы не журналист. В этом случае вы окажете ей хоть какую нибудь посильную помощь? Например, можно просто позвать родителей и обратить их внимание на то, что ей нужна помощь. Или просто отнести ее ближе к людям, которые о ней могли бы позаботиться. Если вы опасаетесь инфекции, можно дать печенье, если оно есть, перед тем, как уйти. Или бутылочку с водой. Или пол доллара любому, кто рядом, с просьбой оказать ей какую-нибудь помощь. В общем, вот мой вопрос: подумаете ли вы над тем, как можно ей хоть чуточку помочь? Или нет, - мысль даже не повернется в эту сторону?

ответ
Андрей Кодылев 30.01.19 06:12
Ответ: Как журналист он не обязан, с человеческой позиции может и должен помочь, если решение проблемы находится в его компетенции, но не ставя под угрозу свою профессиональную миссию. Если мы берём конкретно эту историю с журналистом, то он наверняка брал запас еды и воды больший, чем нужен ему, оказывал им посильную помощь, защищал (смотрел чтобы стервятник не напал на ту девочку). Но это было не решением проблемы, он не облегчил их страдания в глобальном смысле. Даже если бы он отдал все свои запасы и умер там, судьбы этих людей не изменились. Он снял свой репортаж и покинул их, наверняка ему было морально тяжело наблюдать за ними, тяжело было оставлять их умирать, но он понимал что лишь таким образом сможет помочь им.
Нельзя требовать от хирурга-трансплантолога отдать свою почку умирающему ребёнку - он сможет помочь одному, максимум двум детям, но не сможет выполнить свою основную миссию, пострадавших будет больше.

?: Я понимаю ход вашей мысли, но не могу считать, это ответом на мой вопрос. Если не требовать связи между вопросом и ответом, то диалог теряет смысл. Вопрос был такой: предположим вы НЕ ЖУРНАЛИСТ. В этом случае, увидев девочку, которой грозит опасность, вы подумаете над тем, чтобы как-то помочь ей хоть немного? Прошу ответить на мой вопрос. У меня есть конкретные сценарий и тактика нападения. в процессе я буду уточнять какие именно реквизиты журналиста, по вашему мнению снимают с вас моральную обязанность поучаствовать в судьбе девочки (удостоверение, или рабочее время или еще что-то). В моем сценарии так же поднять вопросы вообще определения добра и зла. Но все это не имеет смысла, если вместо ответа на вопрос который поставлен, будут общие рассуждения на эту тему. Поэтому мне придется повторить вопрос и даже дать подсказку: это почти риторический вопрос. Не в том смысле, что он не требует ответа, а в том смысле, что он практически не оставляет вариантов для ответа. И этот ответ "ДА". Ответ "ДА" был бы хорошим тоном и, пожалуй, единственно верным вариантом, и дал бы нам возможность продолжить дискуссию конструктивно, а мне развернуть мою линию нападения. Итак?

ответ
Андрей Кодылев 02.02.19 07:44
Ответ: В посте был ответ на Ваш вопрос, быть может он был не прямым, потому прошу прощения и постараюсь сейчас добавить конкретики. «Как журналист не обязан, как человек может и должен, если это не угрожает его основной миссии.» Каждый момент своей жизни человек выступает в нескольких ипостасях: гражданин общества, специалист профессии, муж, отец и тп.
Если я не журналист и каким-то образом оказался в Африке посреди засухи и голода, то наверняка состою в какой-то врачебной миссии по спасению от какой-то агрессивной инфекции (по профессии я врач). Отдам ли я все запасы воды и еды чтобы спасти это поселение? Ответ нет. Мы лечим людей со многих поселений в данном районе, наша задача не дать пока локальной инфекции стать эпидемией, которая погубит полконтинента. Дам ли я бутылочку воды девочке? Дам, напою, возможно буду помогать ещё кому-то, но опять же исходя из наших потребностей, запасов и графика поставок нам из большого мира воды и еды, не ставя под угрозы врачебную миссию. Будет ли это вмешательство в судьбы людей этого поселения, решат ли эти капли их проблему? Да нет конечно же. Мои запасы не велики, они не могут бороться с глобальной засухой. Если начать фантазировать, что быть может эта маленькая бутылочка чуточку продлила жизнь ребёнка и этого как раз хватило чтобы дожить до сезона дождей, то тогда можно считать вмешательством в судьбу любое действие или бездействие: быть может я проходил и раздавил скорпиона который хотел укусить ребёнка, или моя палатка отпугивала гиен и они не нападали на людей и тп. Вмешательство судьбу, в моем понимании, это когда твои действия сопоставимы с масштабом проблемы. Если врачи не допустили эпидемии, спасли тысячи людей - они вмешались в их судьбы. Если непродуманными действиями провалили миссию (остались без воды и еды и умерли)- они никому не помогли.
Если брать конкретно Ваш вопрос, то да, я могу отдать потерявшемуся ребёнку все имеющиеся при себе деньги, отвезти в приют и тд. Я поступлю так исходя из своей человеческой позиции, и это не вступает в противоречие ни с одной из моих других миссий (врач, муж, отец и тд). Проецировать журналистику на повседневную жизнь и быт сложно. Потому как если масштаб проблемы настолько мал, что журналист может решить его своими локальными действиями, например отвезёт пострадавшего в ДТП в больницу, мало вероятно что он будет снимать репортаж как человек лежит на дороге и мучается.

?: Я признателен вам за столь распространенный ответ. Однако вопрос: "Подумаете ли вы над тем, чтобы хоть чуточку ей помочь?" допускает односложный ответ. Я могу интерпретировать ваш ответ, как ответ "да"? Настолько распространенные ответы не запрещены, но очень мешают строить обозримую по логике линию нападения. Ведь то, что вы отдадите "всю воду" подразумевает же, что "да, вы подумаете над тем, чтобы хоть немного помочь?" или просто "да"? Обещаю, что будут еще сложные вопросы, которые потребуют от вас применить все свое красноречие. Но это еще не те вопросы, пока что идут вопросы еще чисто риторические и предполагающие односложный ответ.

ответ
Андрей Кодылев 03.02.19 08:29
Ответ: Цитата из предыдущего моего сообщения: «Дам ли я бутылочку воды девочке? Дам, напою, возможно буду помогать ещё кому-то...»
(1)

?: Я готов признать, что я тупике. Не потому, что у меня нет линии нападения, а потому, что слишком подробные ответы делают беседу и ее логику необозримой. Вот те же вопросы заданные Георгию, чей пост вы поддержали и ответы на них: http://www.talksift.ru/messages.html?discussion=92646&messagePair=522404#msgId522403. Заметьте, вопрос "если бы были не журналист, вы подумали как помочь девочке?" и ответ "Да" занял 2 строчки. А у нас уже 2 страницы и все еще ответ "Да" не получен. Зато получено много ответов на вопросы, которые я не задавал (напоили ли вы кого-то еще, и должен ли имплантолог отдавать свою почку и так далее). Автор может делать утверждения лишь в КП. В остальных постах он должен отвечать на вопросы, не делая новых утверждений. Давайте сделаем так: Я признаю, что я в тупике. И начну новую ветку вопросов. Мне просто интересно, могу ли я получить просто ответ "Да" или "нет" на вопрос, который предполагает односложный ответ?

ответ
Ответ:
приостановлено