корневой пост, вид дискуссии- утверждение
Win 1865
если 1. выбор «помогать или не помогать» есть 2. проблема связана с генетическим мусором, и она не у вас. 3. ее решение не просто и в будущем ожидается также не простым. лучше не помогать. Доказательство: В мире существует конкуренция за ресурсы, и если ты помог более слабому, то он может победить в этой борьбе более сильного, не получившего аналогичной помощи. Потом, в итоге, как более слабая, его ветка тоже вымрет и приспособленность вида и его шансы на выживание, в целом, упадут, а болезней и страданий потомков этих конкурентов будет больше Большое спасибо предкам, которые активно уходили из жизни, по разным причинам, особенно связанным с болезнями и физической слабостью. Только благодаря этим уходам удалялся из вида генетический мусор, мы не разваливаемся с самого рождения на маленькие части и не расползаемся, как кисель, на кусочки от малейшей инфекции или просто от неслаженной работы организма. Только благодаря им, мы чувствуем радость жизни. Тяжело больному от рождения ребенку хочется помочь, и не только ребенку, но и детенышу животного. Но не хочется его потомков обрекать на страдания и пускать вспять естественный отбор. Мы можем открыть ящик Пандоры, помогая выживать обреченным в силу генетической ошибки. Умереть сразу - это благо по сравнению с тем, что мучиться веками. Ведь предавая эстафетную палочку дефектных генов, ты обрекаешь потомков вечно мучиться твоими болячками. Скрипач не нужен.
корневой пост, вид дискуссии- утверждение
Win 1865
если 1. выбор «помогать или не помогать» есть 2. проблема связана с генетическим мусором, и она не у вас. 3. ее решение не просто и в будущем ожидается также не простым. лучше не помогать. Доказательство: В мире существует конкуренция за ресурсы, и если ты помог более слабому, то он может победить в этой борьбе более сильного, не получившего аналогичной помощи. Потом, в итоге, как более слабая, его ветка тоже вымрет и приспособленность вида и его шансы на выживание, в целом, упадут, а болезней и страданий потомков этих конкурентов будет больше Большое спасибо предкам, которые активно уходили из жизни, по разным причинам, особенно связанным с болезнями и физической слабостью. Только благодаря этим уходам удалялся из вида генетический мусор, мы не разваливаемся с самого рождения на маленькие части и не расползаемся, как кисель, на кусочки от малейшей инфекции или просто от неслаженной работы организма. Только благодаря им, мы чувствуем радость жизни. Тяжело больному от рождения ребенку хочется помочь, и не только ребенку, но и детенышу животного. Но не хочется его потомков обрекать на страдания и пускать вспять естественный отбор. Мы можем открыть ящик Пандоры, помогая выживать обреченным в силу генетической ошибки. Умереть сразу - это благо по сравнению с тем, что мучиться веками. Ведь предавая эстафетную палочку дефектных генов, ты обрекаешь потомков вечно мучиться твоими болячками. Скрипач не нужен.
(3)
Ответ:
СХ не совсем наш случай. 1. не ясно нужна ли была ему "помощь тех, у кого был выбор" (нет выбора у врача, родственников и проч., в том числе у тех, чьи услуги покупают) 2. Думаю, ему вообще не нужна помощь, и более того, он сам может ее оказать другим людям в виде меценатства. Те в терминах ЕО он не слабый. Т.е. это вообще не наш случай. Но вопрос настолько интересный, что, с вашего разрешения, я его модифицирую до подходящего и отвечу. "Что, если мутация сложная и мусор идет в нагрузку положительным сдвигам, например гениальности?" - Я бы при выборе, помогать этому человеку или нет, руководствовался своей интуицией, хорошо ли ему живется в целом, полноценная ли у него жизнь и хотел бы я своим детям и внукам такой судьбы с учетом рисков, что гениальность может не повториться уже в первом колене (природа отдыхает на детях гениев) и мусор может тащиться веками и отравлять жизнь не только носителю мусорной мутации, но и его близким. Я против сегрегации по принципу полноценности и тоже сентиментален и готов помогать слабым. Но и потомков жалко, ведь нам предки таких подлостей не подкидывали. И умирали, чуть что сразу и без пересадок костного мозга и аппаратов искусственного жизнеобеспечения. Ответственное отношение к счастью детей и жертвам предков велит не слишком усердствовать в направлении ухудшения генофонда.
(3)
Ответ:
СХ не совсем наш случай. 1. не ясно нужна ли была ему "помощь тех, у кого был выбор" (нет выбора у врача, родственников и проч., в том числе у тех, чьи услуги покупают) 2. Думаю, ему вообще не нужна помощь, и более того, он сам может ее оказать другим людям в виде меценатства. Те в терминах ЕО он не слабый. Т.е. это вообще не наш случай. Но вопрос настолько интересный, что, с вашего разрешения, я его модифицирую до подходящего и отвечу. "Что, если мутация сложная и мусор идет в нагрузку положительным сдвигам, например гениальности?" - Я бы при выборе, помогать этому человеку или нет, руководствовался своей интуицией, хорошо ли ему живется в целом, полноценная ли у него жизнь и хотел бы я своим детям и внукам такой судьбы с учетом рисков, что гениальность может не повториться уже в первом колене (природа отдыхает на детях гениев) и мусор может тащиться веками и отравлять жизнь не только носителю мусорной мутации, но и его близким. Я против сегрегации по принципу полноценности и тоже сентиментален и готов помогать слабым. Но и потомков жалко, ведь нам предки таких подлостей не подкидывали. И умирали, чуть что сразу и без пересадок костного мозга и аппаратов искусственного жизнеобеспечения. Ответственное отношение к счастью детей и жертвам предков велит не слишком усердствовать в направлении ухудшения генофонда.
Ответ:
Я не сторонник евгеники и забочусь здесь не о генетической чистоте, а о счастье и хорошем самочувствии последующих поколений. Поэтому термины "значимость" "величина" не совсем подходят. Больше подходит вопрос: как определить, сможет ли быть человек счастлив с данными генетическими отклонениями при условии, что он получит помощь, и его детям тоже возможно понадобиться такая помощь. Напомню условия: есть выбор: помогать или нет. Т.е. вы не родственник, не врач, не друг и не наемный персонал и так далее, а посторонний человек, который может руководствоваться исключительно своими желаниями в выборе между оказанием помощи или не оказании таковой. Тогда вы можете сделать выбор так же, как выбираете себе спутника жизни, исходя из регламента времени на выбор и того, что подсказывает вам ваши интуиция при решении следующего вопроса: каковы шансы человека стать счастливым? Насколько травматичная помощь нужна ему для этого? Например, есть люди, которым надо пересадить тело и здоровая у них только голова. Даже если это гениальная голова, но будет ли счастлив такой человек? Нет универсального мерила счастья, но у вас есть для этого право ошибиться, которое обеспечивается необязательностью помощи, и право воспользоваться своей интуицией и «проекцией» с помощью воображения его условий на себя: а были ли вы счастливы в таких условиях? Поправку в таком методе, как проекция можно сделать по обычным внешним признакам тонуса и счастья индивидуума (двигательная активность и тонус, пластика движения, состояние кожи, ясные зрачки, живой взгляд, интерес к окружающему миру, настроение, характер и другие признаки того, что человек не в депрессии, а бодр и хорошо себя чувствует).
Причем, генетический мусор не обязательно связан с физической неполноценностью в виде внешнего уродства.
Для меня стритрейсер или охотник-любитель, или наци, так же пример генетического мусора даже при отсутствии внешних признаков уродства или неполноценности. Человек не может быть счастлив просто от спорта, ему надо кого-то убить, или создать риск, или убаюкать себя мифом об избранности и без этого он не сможет ощутить счастье и радость жизни.
Что-то ему не хватает, ума, как наладить свое тело и ощущения, или химии, но чего-то нет. На операцию такому после аварии я бы не пожертвовал. Боюсь попасть в оф- топик, поэтому лишь вскользь затрону, что альпинист, который рискует только собой и причиняет неудобства только себе, - не мусор, а стритрейсер, которому надо для счастья разбудить 1 млн. человек и создать риск для 100 человек, мусор, как и охотник, если он убивает не для пропитания а для удовольствия. Если кого-то заинтересует эта тема, можно создать отдельную беседу или вспомогательную в разделе «не самостоятельные темы» и здесь лишь поместить ссылку на нее.
Если говорить о методике выбора, а в вопросе прозвучала именно эта тема, есть еще и материальный аспект этой темы: Человеку для лечение врожденной саркомы или пересадки тела нужно 5 млн уе, и все равно его счастье будет под вопросом, как и счастье его потомков. За эти деньги можно было бы полностью осчастливить 1000 других человек, вылечив им зубы, на лечение которых у их родителей не хватило денег.
Тут надо понимать, что выбор необходимо сделать, как на войне, когда сестричка может вынести только одного раненого, просто потому, что боливар не вынесет двоих.
Выбор не должен пугать. Ведь у вас есть право выбора и есть право ошибки по условиям КП. Выбирайте с помощью описанных выше методов, и сердцем (интуицией и проекцией), и учитывая даже материальный аспект, но только не забывайте о последствиях для будущих поколений, что мусор утяжелит их жизнь.
Ответ:
Я не сторонник евгеники и забочусь здесь не о генетической чистоте, а о счастье и хорошем самочувствии последующих поколений. Поэтому термины "значимость" "величина" не совсем подходят. Больше подходит вопрос: как определить, сможет ли быть человек счастлив с данными генетическими отклонениями при условии, что он получит помощь, и его детям тоже возможно понадобиться такая помощь. Напомню условия: есть выбор: помогать или нет. Т.е. вы не родственник, не врач, не друг и не наемный персонал и так далее, а посторонний человек, который может руководствоваться исключительно своими желаниями в выборе между оказанием помощи или не оказании таковой. Тогда вы можете сделать выбор так же, как выбираете себе спутника жизни, исходя из регламента времени на выбор и того, что подсказывает вам ваши интуиция при решении следующего вопроса: каковы шансы человека стать счастливым? Насколько травматичная помощь нужна ему для этого? Например, есть люди, которым надо пересадить тело и здоровая у них только голова. Даже если это гениальная голова, но будет ли счастлив такой человек? Нет универсального мерила счастья, но у вас есть для этого право ошибиться, которое обеспечивается необязательностью помощи, и право воспользоваться своей интуицией и «проекцией» с помощью воображения его условий на себя: а были ли вы счастливы в таких условиях? Поправку в таком методе, как проекция можно сделать по обычным внешним признакам тонуса и счастья индивидуума (двигательная активность и тонус, пластика движения, состояние кожи, ясные зрачки, живой взгляд, интерес к окружающему миру, настроение, характер и другие признаки того, что человек не в депрессии, а бодр и хорошо себя чувствует).
Причем, генетический мусор не обязательно связан с физической неполноценностью в виде внешнего уродства.
Для меня стритрейсер или охотник-любитель, или наци, так же пример генетического мусора даже при отсутствии внешних признаков уродства или неполноценности. Человек не может быть счастлив просто от спорта, ему надо кого-то убить, или создать риск, или убаюкать себя мифом об избранности и без этого он не сможет ощутить счастье и радость жизни.
Что-то ему не хватает, ума, как наладить свое тело и ощущения, или химии, но чего-то нет. На операцию такому после аварии я бы не пожертвовал. Боюсь попасть в оф- топик, поэтому лишь вскользь затрону, что альпинист, который рискует только собой и причиняет неудобства только себе, - не мусор, а стритрейсер, которому надо для счастья разбудить 1 млн. человек и создать риск для 100 человек, мусор, как и охотник, если он убивает не для пропитания а для удовольствия. Если кого-то заинтересует эта тема, можно создать отдельную беседу или вспомогательную в разделе «не самостоятельные темы» и здесь лишь поместить ссылку на нее.
Если говорить о методике выбора, а в вопросе прозвучала именно эта тема, есть еще и материальный аспект этой темы: Человеку для лечение врожденной саркомы или пересадки тела нужно 5 млн уе, и все равно его счастье будет под вопросом, как и счастье его потомков. За эти деньги можно было бы полностью осчастливить 1000 других человек, вылечив им зубы, на лечение которых у их родителей не хватило денег.
Тут надо понимать, что выбор необходимо сделать, как на войне, когда сестричка может вынести только одного раненого, просто потому, что боливар не вынесет двоих.
Выбор не должен пугать. Ведь у вас есть право выбора и есть право ошибки по условиям КП. Выбирайте с помощью описанных выше методов, и сердцем (интуицией и проекцией), и учитывая даже материальный аспект, но только не забывайте о последствиях для будущих поколений, что мусор утяжелит их жизнь.
Ответ:
Мусор с моей точки зрении не то, что ведет к деградации человека путем отхода от некого "эталона" , или подходит под термин «болезнь», а то, что мешает способности испытывать радость от процесса жизни. Если результатом мутации будет человек с особенностями, или даже болезнями, но который может быть счастлив, испытывать радость жизни, быть активным и не только потреблять при этом заботу, но участвовать в обмене, то такая мутация не несет угрозы счастью потомков. А если это он все время на диалезе и на аппаратах жизнеобеспечения, требует непрерывных операция и пересадок, ухода и и медикаментов, и все равно мучается, то такой судьбы потомкам не пожелаешь.
Ответ:
Мусор с моей точки зрении не то, что ведет к деградации человека путем отхода от некого "эталона" , или подходит под термин «болезнь», а то, что мешает способности испытывать радость от процесса жизни. Если результатом мутации будет человек с особенностями, или даже болезнями, но который может быть счастлив, испытывать радость жизни, быть активным и не только потреблять при этом заботу, но участвовать в обмене, то такая мутация не несет угрозы счастью потомков. А если это он все время на диалезе и на аппаратах жизнеобеспечения, требует непрерывных операция и пересадок, ухода и и медикаментов, и все равно мучается, то такой судьбы потомкам не пожелаешь.
Ответ:
В КП я утверждал немного другое. Я говорил, что генетический мусор, который обрекает на страдания, может обречь на страдания и потомков и это надо учитывать, делая выбор помогать или нет. Счастье и способность испытывать радость от жизни обусловлены генетически в том смысле, что могут быть генетически обусловлены факторы, мешающие в их достижении, но не в том смысле, что потомок счастливого всегда счастлив. Но потомок несчастного от генетического мусора, жизнь которого соткана из боли и страданий, с большой долей вероятности тоже будет несчастлив и надо учитывать эти риски.
Ответ:
В КП я утверждал немного другое. Я говорил, что генетический мусор, который обрекает на страдания, может обречь на страдания и потомков и это надо учитывать, делая выбор помогать или нет. Счастье и способность испытывать радость от жизни обусловлены генетически в том смысле, что могут быть генетически обусловлены факторы, мешающие в их достижении, но не в том смысле, что потомок счастливого всегда счастлив. Но потомок несчастного от генетического мусора, жизнь которого соткана из боли и страданий, с большой долей вероятности тоже будет несчастлив и надо учитывать эти риски.
?: Следует ли из Вашего поста что первичным определяющим признаком является наличие у человека генетических мутаций (болезни, поскольку речь в КП шла о помощи больным), далее Вы определяете испытывает ли он радость от жизни, насколько он полезен обществу в плане социального и информационного обмена и принимаете решение помогать такому человеку или нет?
Ответ:
Я не использовал в КП условия социальной полезности т.е. я не могу их использовать. Но признаю, что использовал понятие «социальный вред», когда определял, что для меня лично генетический мусор. Давайте будем считать это оф-топиком, за который я прошу прощения.
И не "я решаю", а «я настаиваю, что лучше не помогать». По соображениям гуманности.
Рассмотрим человека с генетическим мусором, создающим ему серьезные проблемы в жизни, и ставящий его выживание в зависимость от посторонней помощи, и которому ее гипотетически оказали. Даже если помощь окажется эффективной, скажем, поможет сделать ему пересадку костного мозга, и излечиться от ИД, и поможет ему ощутить радость жизни в полной мере, но его дети могут также испить из его чаши страданий. И их дети. И так до бесконечности. Острота страданий может смягчаться со сменой поколений, или уменьшаться вероятностно, но зато получить генетическое распространение в результате размножения. В результате, вырезав порок из одного тела, его умножат и одарят им тысячи и сотни тысяч потомков. Такое распространение практически безгранично – оно ограничено лишь размерами человечества и сроком его существования. Множество людей будут поставлены в зависимость от аналогичной помощи, которая сама по себе травматична. Будут обречены на невероятные мучения они сами, их родители и близкие, которые будут страдать, глядя на мучения своих детей. Вряд ли можно назвать такую политику гуманной.
?: Следует ли из Вашего поста что первичным определяющим признаком является наличие у человека генетических мутаций (болезни, поскольку речь в КП шла о помощи больным), далее Вы определяете испытывает ли он радость от жизни, насколько он полезен обществу в плане социального и информационного обмена и принимаете решение помогать такому человеку или нет?
Ответ:
Я не использовал в КП условия социальной полезности т.е. я не могу их использовать. Но признаю, что использовал понятие «социальный вред», когда определял, что для меня лично генетический мусор. Давайте будем считать это оф-топиком, за который я прошу прощения.
И не "я решаю", а «я настаиваю, что лучше не помогать». По соображениям гуманности.
Рассмотрим человека с генетическим мусором, создающим ему серьезные проблемы в жизни, и ставящий его выживание в зависимость от посторонней помощи, и которому ее гипотетически оказали. Даже если помощь окажется эффективной, скажем, поможет сделать ему пересадку костного мозга, и излечиться от ИД, и поможет ему ощутить радость жизни в полной мере, но его дети могут также испить из его чаши страданий. И их дети. И так до бесконечности. Острота страданий может смягчаться со сменой поколений, или уменьшаться вероятностно, но зато получить генетическое распространение в результате размножения. В результате, вырезав порок из одного тела, его умножат и одарят им тысячи и сотни тысяч потомков. Такое распространение практически безгранично – оно ограничено лишь размерами человечества и сроком его существования. Множество людей будут поставлены в зависимость от аналогичной помощи, которая сама по себе травматична. Будут обречены на невероятные мучения они сами, их родители и близкие, которые будут страдать, глядя на мучения своих детей. Вряд ли можно назвать такую политику гуманной.