?: Спасибо за краткий ответ. Теперь девочке по-прежнему угрожает опасность. А можно ли себе представить такие максимально благоприятные для Вас условия, при которых вы бы обязательно задумались над помощью ей, но при том, что вы уже журналист? Хотел бы так же пока получить ответ из вариантов “ДА” и “НЕТ”.
?: Спасибо за краткий ответ. Теперь девочке по-прежнему угрожает опасность. А можно ли себе представить такие максимально благоприятные для Вас условия, при которых вы бы обязательно задумались над помощью ей, но при том, что вы уже журналист? Хотел бы так же пока получить ответ из вариантов “ДА” и “НЕТ”.
?:
1.Правильно ли я понимаю, что несмотря на формальный спор между участниками диспута, мы все, включая Георгия, автора, и оппонента озабочены судьбой журналиста, которого довели до смерти, заявив, что он, как стервятник на его фото, получил престижную премию, нажился на драме снимка, отказал ей в помощи? И пытаемся вместе проиграть здесь варианты его успешной позиции? (да/нет?) Т.е. для себя мы его уже оправдали и теперь ищем слова для других?
2. В таком случае надо очень взвешенно относиться к каждому слову, не забывая, что нам противостоит целая армии профессиональных вешателей ярлыков, не так ли? (да/нет?)
3. Вы не видите небольшой неточности и даже небольшом противоречиии в формулировке КП и не хотите ее устранить? В частности, в КП вы поддержали позицию Георгия, верно? Однако последний отказал в праве допрашивать журналиста, а журналиста освободил от обязанности оправдываться, так? А ведь это не одно и то же, что он не обязан помогать, не так ли? Особенно, учитывая, что Вы на его месте обязательно бы подумали, чем можно помочь?
4. Я бы полностью принял такой КП «Согласен с автором поста http://www.talksift.ru/messages.html?discussion=92646 что журналист не обязан комментировать свои снимки.» В текущей же версии КП есть небольшие неточности. Вроде мелочь, но с учетом, что такой сценарий не спасет журналиста, предлагаю автору КП поставить флаг (сдаться).
5. И не дай бог автор снимка начнет говорить о том, что он не обязан участвовать в судьбе своих объектов, что его высокая задача содействовать глобальному прогрессу, а не чьему-то персональному счастью, - разве его не заклюют моментально после этого?
6. Он может лишь сказать так: «Я автор этого произведения и оно мной задумано без комментариев». А подумать при этом так: «вы не поставите меня в заведомо невыгодное положение оправдывающегося.» Согласны с такой интерпретацией КП?
2) К словам всегда отношусь взвешенно, независимо от случая.
3) В КП я утверждал «согласен с Георгием Никитиным что журналист не обязан непосредственно вмешиваться в судьбы персонажей своих репортажей». Других утверждений я не делал.
Пункты 4,5,6 исходят из утверждений, которые я не делал.
?:
1.Правильно ли я понимаю, что несмотря на формальный спор между участниками диспута, мы все, включая Георгия, автора, и оппонента озабочены судьбой журналиста, которого довели до смерти, заявив, что он, как стервятник на его фото, получил престижную премию, нажился на драме снимка, отказал ей в помощи? И пытаемся вместе проиграть здесь варианты его успешной позиции? (да/нет?) Т.е. для себя мы его уже оправдали и теперь ищем слова для других?
2. В таком случае надо очень взвешенно относиться к каждому слову, не забывая, что нам противостоит целая армии профессиональных вешателей ярлыков, не так ли? (да/нет?)
3. Вы не видите небольшой неточности и даже небольшом противоречиии в формулировке КП и не хотите ее устранить? В частности, в КП вы поддержали позицию Георгия, верно? Однако последний отказал в праве допрашивать журналиста, а журналиста освободил от обязанности оправдываться, так? А ведь это не одно и то же, что он не обязан помогать, не так ли? Особенно, учитывая, что Вы на его месте обязательно бы подумали, чем можно помочь?
4. Я бы полностью принял такой КП «Согласен с автором поста http://www.talksift.ru/messages.html?discussion=92646 что журналист не обязан комментировать свои снимки.» В текущей же версии КП есть небольшие неточности. Вроде мелочь, но с учетом, что такой сценарий не спасет журналиста, предлагаю автору КП поставить флаг (сдаться).
5. И не дай бог автор снимка начнет говорить о том, что он не обязан участвовать в судьбе своих объектов, что его высокая задача содействовать глобальному прогрессу, а не чьему-то персональному счастью, - разве его не заклюют моментально после этого?
6. Он может лишь сказать так: «Я автор этого произведения и оно мной задумано без комментариев». А подумать при этом так: «вы не поставите меня в заведомо невыгодное положение оправдывающегося.» Согласны с такой интерпретацией КП?
2) К словам всегда отношусь взвешенно, независимо от случая.
3) В КП я утверждал «согласен с Георгием Никитиным что журналист не обязан непосредственно вмешиваться в судьбы персонажей своих репортажей». Других утверждений я не делал.
Пункты 4,5,6 исходят из утверждений, которые я не делал.
?: Ладно... Но как вы можете быть согласным с Георгом в том, что Георг не утверждал? Может, вы тогда процитируете его слова с которыми согласны? И вам придется уже развернуто объяснить, как сочетаются ваши 2 утверждения, что а. журналист не должен участвовать, но б. если бы вы были журналистом то поучаствовали бы обязательно (при благоприятных условиях)?
Георгий в своём КП сделал несколько утверждений, в частности:
1) Помогать животным не нужно, тк это нарушает естественный отбор;
2) Журналист сам должен решить вопрос своего участия в судьбах тех кого снимает;
3) Журналист не обязан давать объяснения почему он сделал выбор в пользу выжить и рассказать, а не поделиться с нуждающимися;
4) Читатели не должны его допрашивать.
В своём КП я выразил своё согласие со вторым пунктом. Журналист не обязан непосредственно вмешиваться в судьбы героев своих репортажей. «Не обязан» допускает возможность его участия (в отличии от «не должен»), но это будет собственный выбор журналиста. Я, если бы был журналистом, могу сделать выбор в пользу непосредственного участия в судьбе героев репортажа, но не обязан.
?: Ладно... Но как вы можете быть согласным с Георгом в том, что Георг не утверждал? Может, вы тогда процитируете его слова с которыми согласны? И вам придется уже развернуто объяснить, как сочетаются ваши 2 утверждения, что а. журналист не должен участвовать, но б. если бы вы были журналистом то поучаствовали бы обязательно (при благоприятных условиях)?
Георгий в своём КП сделал несколько утверждений, в частности:
1) Помогать животным не нужно, тк это нарушает естественный отбор;
2) Журналист сам должен решить вопрос своего участия в судьбах тех кого снимает;
3) Журналист не обязан давать объяснения почему он сделал выбор в пользу выжить и рассказать, а не поделиться с нуждающимися;
4) Читатели не должны его допрашивать.
В своём КП я выразил своё согласие со вторым пунктом. Журналист не обязан непосредственно вмешиваться в судьбы героев своих репортажей. «Не обязан» допускает возможность его участия (в отличии от «не должен»), но это будет собственный выбор журналиста. Я, если бы был журналистом, могу сделать выбор в пользу непосредственного участия в судьбе героев репортажа, но не обязан.
?:
И тот, кто считает, что должен помочь, и тот, кто считает, что не должен, разве не сам принимает решение? Можно ли сделать вывод, что слова “решает вопрос своего участия сам” не однозначно описывают моральную обязанность помочь, и детально их смысл здесь уточняется окончанием фразы “не обязан оправдываться в выборе”? У него слов “не должен участвовать” не было?
Когда вы решаете вопросы своего участия, если вы- журналист и должен ли вообще журналист помогать, разве вы не опираетесь исключительно не наличие моральных обязательств? И, признав, что вы поможете, вы, разве, не признали, что должен? В КП говорите что не должен. И тут же говорите, что согласны в этом с Георгом, хотя он такого не утверждал. Где логика?
В начале своего поста Георгий поставил вопрос: «Должен ли журналист помогать или участвовать в судьбах тех, кого он снимает? » Далее шли рассуждения и в конце он подвёл итог, в котором я вижу 4 утверждения. Основная проблема, это та по которой ставится вопрос, и здесь ничего не говорится про оправдания.
Вопрос и ответ (цитаты): «Должен ли журналист помогать или участвовать в судьбах тех, кого он снимает? » «...он сам должен решить вопрос своего участия...». И в этом я согласен с Георгием. У Георгия нет формулировок «не должен» или «не обязан» помогать. В своём КП я добавил конкретики, указал что «журналист не обязан непосредственно вмешиваться...». В русском языке слово «должен» подразумевает главным образом личную ответственность, «обязан» подразумевает более высокую степень отвественности, ответственность перед обществом. Не зря в русском языке существует пословица «Должен, но не обязан». Журналист не обязан вмешиваться, потому общество не может его осуждать. Но ничто не мешает ему сделать выбор в пользу помощи, если он сочтёт это возможным и необходимым.
По вопросу оправданий у меня есть своя позиция, отличная от Георгия. Вы можете создать отдельный КП (ранее у вас уже даже были его формулировки) и мы подискутируем по этому вопросу.
?:
И тот, кто считает, что должен помочь, и тот, кто считает, что не должен, разве не сам принимает решение? Можно ли сделать вывод, что слова “решает вопрос своего участия сам” не однозначно описывают моральную обязанность помочь, и детально их смысл здесь уточняется окончанием фразы “не обязан оправдываться в выборе”? У него слов “не должен участвовать” не было?
Когда вы решаете вопросы своего участия, если вы- журналист и должен ли вообще журналист помогать, разве вы не опираетесь исключительно не наличие моральных обязательств? И, признав, что вы поможете, вы, разве, не признали, что должен? В КП говорите что не должен. И тут же говорите, что согласны в этом с Георгом, хотя он такого не утверждал. Где логика?
В начале своего поста Георгий поставил вопрос: «Должен ли журналист помогать или участвовать в судьбах тех, кого он снимает? » Далее шли рассуждения и в конце он подвёл итог, в котором я вижу 4 утверждения. Основная проблема, это та по которой ставится вопрос, и здесь ничего не говорится про оправдания.
Вопрос и ответ (цитаты): «Должен ли журналист помогать или участвовать в судьбах тех, кого он снимает? » «...он сам должен решить вопрос своего участия...». И в этом я согласен с Георгием. У Георгия нет формулировок «не должен» или «не обязан» помогать. В своём КП я добавил конкретики, указал что «журналист не обязан непосредственно вмешиваться...». В русском языке слово «должен» подразумевает главным образом личную ответственность, «обязан» подразумевает более высокую степень отвественности, ответственность перед обществом. Не зря в русском языке существует пословица «Должен, но не обязан». Журналист не обязан вмешиваться, потому общество не может его осуждать. Но ничто не мешает ему сделать выбор в пользу помощи, если он сочтёт это возможным и необходимым.
По вопросу оправданий у меня есть своя позиция, отличная от Георгия. Вы можете создать отдельный КП (ранее у вас уже даже были его формулировки) и мы подискутируем по этому вопросу.
?:
Ответ на технический вопрос, по организации спора -ОК, а развернутый будет слева в сервисной ленте.
Что интересно, я понял позицию Георга ровно наоборот, журналист должен помогать людям!
Он явно сочувствует журналисту, пытается оправдать. При этом “Не должен” – прямой ответ на поставленный вопрос “должен ли?” был бы выгоднее для журналиста, чем уклончивый и не прямой ответ "не должен отчитываться", а значит убедительных доводов в пользу него не нашлось, а, значит, "должен, но не должен отчитываться". Насколько имеет право на существование такая логика?
В ответе Георгий пропускает «не должен», тк для него это очевидно и следует из вышестоящего рассуждения. И следующим предложением он даёт доказательство этого: «...Профессия разведчика предполагает не бить врага, а найти его...».
На какое вышестоящее рассуждение я указываю. «...Да, должен, если это люди и журналист хочет этого, и он чувствует, что изменяя реальность, он больше реально поможет, чем выполняя свою функцию только отражения реальности...». Он должен, но только если он сложил с себя полномочия журналиста (не занимается отражением реальности) и действует как обычный человек, руководствуясь своими ценностями и морально-этическими нормами. Иными словами «журналист не должен помогать». Он расставил приоритеты между профессией и непосредственной помощью, указав четкие критерии («...изменяя реальность, он больше реально поможет, чем выполняя свою функцию только отражения реальности...»).
Согласен, у Георгия есть некоторая размытость в утверждении («должен, но при определённых условиях не должен»), но она не критичная и не меняет общий смысл утверждения. И потому в своём КП я указал «не обязан», спроецировав на его КП «Должен, но не обязан».
?:
Ответ на технический вопрос, по организации спора -ОК, а развернутый будет слева в сервисной ленте.
Что интересно, я понял позицию Георга ровно наоборот, журналист должен помогать людям!
Он явно сочувствует журналисту, пытается оправдать. При этом “Не должен” – прямой ответ на поставленный вопрос “должен ли?” был бы выгоднее для журналиста, чем уклончивый и не прямой ответ "не должен отчитываться", а значит убедительных доводов в пользу него не нашлось, а, значит, "должен, но не должен отчитываться". Насколько имеет право на существование такая логика?
В ответе Георгий пропускает «не должен», тк для него это очевидно и следует из вышестоящего рассуждения. И следующим предложением он даёт доказательство этого: «...Профессия разведчика предполагает не бить врага, а найти его...».
На какое вышестоящее рассуждение я указываю. «...Да, должен, если это люди и журналист хочет этого, и он чувствует, что изменяя реальность, он больше реально поможет, чем выполняя свою функцию только отражения реальности...». Он должен, но только если он сложил с себя полномочия журналиста (не занимается отражением реальности) и действует как обычный человек, руководствуясь своими ценностями и морально-этическими нормами. Иными словами «журналист не должен помогать». Он расставил приоритеты между профессией и непосредственной помощью, указав четкие критерии («...изменяя реальность, он больше реально поможет, чем выполняя свою функцию только отражения реальности...»).
Согласен, у Георгия есть некоторая размытость в утверждении («должен, но при определённых условиях не должен»), но она не критичная и не меняет общий смысл утверждения. И потому в своём КП я указал «не обязан», спроецировав на его КП «Должен, но не обязан».
?:
Ваша трактовка «не должен помогать”, предполагает, что Георг опускает «не должен» и “для него это очевидно.” А разве фраза “Профессия разведчика предполагает не бить врага, а найти его” не одинаково хорошо подходит и как обоснование явно высказанному “не обязан отчитываться”?
И разве это же не относится и к другим фразам, например “Должен, если он сам хочет… “
Зачем тогда додумывать то, что не было сказано и предполагать, что формулировка «не должен отчитываться» плод пропуска чего то, а не тщательно взвешена?
Так же натянуто условие, что журналист «должен, но только если он сложил с себя полномочия журналиста (не занимается отражением реальности) и действует как обычный человек»,
Разве действующие полномочия журналиста позволяют сложить действующие полномочия человека?
Я не утверждал что формулировка «не должен отчитываться» плод пропуска чего то, я говорил что это уже третье утверждение в КП Георгия. Полагаю вы сделали это по невнимательности, а не умышленно с целью исказить смысл моих выражений для удобства дискуссии.
В своём КП я взял одно из утверждений Георгия с которым согласен, его и доказываю. Действия журналиста порождают следствие первого порядка- наличие (или отсутствие) осуждения обществом, которое в свою очередь порождает следствие второго порядка - оправдания (или отсутствия таковых) у журналиста. При отсутствии положительного следствия первого порядка (общество не осуждает журналиста), следствия второго порядка и нет, у журналиста нет повода оправдываться. Я обсуждаю действия: я говорю что журналист не обязан вмешиваться в судьбы героев своих репортажей. Наверняка есть какое-то объяснение вашего желания перейти к обсуждению следствия второго порядка, темы оправданий журналиста, но полагаю правильнее это сделать в другой дискуссии.
В более ранних постах я указал, что каждый из нас в течении жизни исполняет несколько миссий - человек, специалист профессии, муж, отец, сын и т.д. Миссия человек дана нам с рождения, и мы несём ее через всю жизнь. Миссия специалист профессии приобретаемая, она может меняться, профессий может быть несколько. Один и тот же индивидуум одновременно может быть и журналистом и врачом. Журналист должен снимать репортажи, врач должен лечить людей. Помогать ближнему, реализовать морально-этические нормы - это миссия человека. При этом вы ведь не будете утверждать, врач должен снимать репортажи, а человек лечить людей. У каждой миссии свои обязанности. Миссия человека никогда не складывается. Именно исходя из позиции человека делается выбор реализуя какую миссию можно принести максимальную выгоду обществу.
?:
Ваша трактовка «не должен помогать”, предполагает, что Георг опускает «не должен» и “для него это очевидно.” А разве фраза “Профессия разведчика предполагает не бить врага, а найти его” не одинаково хорошо подходит и как обоснование явно высказанному “не обязан отчитываться”?
И разве это же не относится и к другим фразам, например “Должен, если он сам хочет… “
Зачем тогда додумывать то, что не было сказано и предполагать, что формулировка «не должен отчитываться» плод пропуска чего то, а не тщательно взвешена?
Так же натянуто условие, что журналист «должен, но только если он сложил с себя полномочия журналиста (не занимается отражением реальности) и действует как обычный человек»,
Разве действующие полномочия журналиста позволяют сложить действующие полномочия человека?
Я не утверждал что формулировка «не должен отчитываться» плод пропуска чего то, я говорил что это уже третье утверждение в КП Георгия. Полагаю вы сделали это по невнимательности, а не умышленно с целью исказить смысл моих выражений для удобства дискуссии.
В своём КП я взял одно из утверждений Георгия с которым согласен, его и доказываю. Действия журналиста порождают следствие первого порядка- наличие (или отсутствие) осуждения обществом, которое в свою очередь порождает следствие второго порядка - оправдания (или отсутствия таковых) у журналиста. При отсутствии положительного следствия первого порядка (общество не осуждает журналиста), следствия второго порядка и нет, у журналиста нет повода оправдываться. Я обсуждаю действия: я говорю что журналист не обязан вмешиваться в судьбы героев своих репортажей. Наверняка есть какое-то объяснение вашего желания перейти к обсуждению следствия второго порядка, темы оправданий журналиста, но полагаю правильнее это сделать в другой дискуссии.
В более ранних постах я указал, что каждый из нас в течении жизни исполняет несколько миссий - человек, специалист профессии, муж, отец, сын и т.д. Миссия человек дана нам с рождения, и мы несём ее через всю жизнь. Миссия специалист профессии приобретаемая, она может меняться, профессий может быть несколько. Один и тот же индивидуум одновременно может быть и журналистом и врачом. Журналист должен снимать репортажи, врач должен лечить людей. Помогать ближнему, реализовать морально-этические нормы - это миссия человека. При этом вы ведь не будете утверждать, врач должен снимать репортажи, а человек лечить людей. У каждой миссии свои обязанности. Миссия человека никогда не складывается. Именно исходя из позиции человека делается выбор реализуя какую миссию можно принести максимальную выгоду обществу.
?:
Цитата из вашего поста "«...Не должен помогать и не должен оправдываться... В ответе Георгий пропускает «не должен», тк для него это очевидно..""
Вы взяли его утверждение "не должен отчитываться", сделали заявление, что оно получилось из "из должен помогать и не должен отчитываться.." путем "пропуска" "не должен" те попросту додумали что он сказал, не то, что хотел. А потом "согласились" с тем, что он не говорил. А потом обвинили меня в том, что я напрасно упрекаю вас в том, что вы додумываете. Это уже беспредел! А еще все время не отвечаете на мои вопросы, а развиваете свои темы. Привести примеры? Так я вас точно не прижму, как бы вы не были неправы или какие бы аргументы у мне не были.
?:
Цитата из вашего поста "«...Не должен помогать и не должен оправдываться... В ответе Георгий пропускает «не должен», тк для него это очевидно..""
Вы взяли его утверждение "не должен отчитываться", сделали заявление, что оно получилось из "из должен помогать и не должен отчитываться.." путем "пропуска" "не должен" те попросту додумали что он сказал, не то, что хотел. А потом "согласились" с тем, что он не говорил. А потом обвинили меня в том, что я напрасно упрекаю вас в том, что вы додумываете. Это уже беспредел! А еще все время не отвечаете на мои вопросы, а развиваете свои темы. Привести примеры? Так я вас точно не прижму, как бы вы не были неправы или какие бы аргументы у мне не были.